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Fragen und Antworten => Dienstunfähig -Wehrdienstbeschädigung - Behinderung => Thema gestartet von: Schlorky am 09. Oktober 2017, 19:52:37
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Hallo zusammen,
Ich musste kürzlich den 90/5er für die Kraftfahrverwendungstauglichkeit machen, welche - nach einem Besuch bei einem Facharzt - mit voraussichtlich "dauerhaft nicht verwendungstauglich" abgeschlossen werden wird (im besten Falle noch mit "vorübergehend nicht...") . Es stehen zwar noch weitere Untersuchungen aus, jedoch wurde mir das vom zuständigen SanZ bereits mitgeteilt.
Bevor jetzt jemand fragt: Nein, es geht nicht um den Missbrauch von irgendwelchen Stoffen oder Mitteln, sondern um etwas ganz anderes. Der Grund dafür ist mir jedoch recht unangenehm. (wenn auch in den Zusammenhang mit der Kraftfahrverwendungstauglichkeit nicht nachvollziehen kann, aber das ist eine andere Sache).
Daher wollte ich mal fragen, wie es mit der ärtzlichen Schweigepflicht beim 90/5er aussieht?
Erhält mein Disziplinarvorgesetzter nur das Ergebnis "nicht tauglich" oder kriegt der auch den Grund dafür genannt bzw kann den Arzt danach fragen?
Mir persönlich ist die ganze Sache jedenfalls äußerst peinlich und unangenehm und ich möchte eigentlich nicht, dass Dritte davon erfahren - zumal mein Vorgesetzter und ich uns auch nicht unbedingt gut verstehen.
Es ist mir schon unangenehm genug, dass mir überhaupt die Eignung abgesprochen wird.
Eine zweite Frage, die sich mir stellt: Der Arzt hat nun festgestellt, dass er wohl leider "dauerhaft nicht verwendungsfähig" schreiben muss. Nun ist die Sache aber eigentlich keine Sache, die einen ewig verfolgt, sondern etwas, dass nach abgeschlossener Behandlung als geheilt gilt. Kann dann für die Kraftfahrverwendungstauglichkeit ein neuer 90/5er gemacht werden, der den bestehenden revidiert oder gilt das jetzt wirklich bis DZE?
Ich bin hier etwas verwirrt, weil es ja auch den Status "vorübergehend ..." gibt und meine Erkrankung eben eigentlich nichts ist, was einen sein Leben lang verfolgt.
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Er bekommt nur das Ergebnis (also z.B. "T4 - nicht wehrdienstfähig bis in 24 Monaten") mitgeteilt, das "warum" fällt unter die ärztliche Schweigepflicht.
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dass er wohl leider "dauerhaft nicht verwendungsfähig" schreiben muss. Nun ist die Sache aber eigentlich keine Sache, die einen ewig verfolgt, sondern etwas, dass nach abgeschlossener Behandlung als geheilt gilt.
Das passt ja irgendwie nicht. Sagt er "dauerhaft nicht wendungsfähig als Kf" oder "dauerhaft dienstuntauglich", dann ist es ja nach Behandlung nicht ausgeheilt.
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Danke für die Antworten.
Es handelt sich bei allerdings definitiv um etwas, dass nach abgeschlossener Behandlung als geheilt gilt. Ansonsten könnte ich wohl auch um meine Entlassung bitten - was weder in meinem Interesse läge, noch sinnig ist. Der Arzt hat mir allerdings gezeigt, dass das ganze gemäß Vorschrift zur entsprechenden Fehlerziffer führt. Ein Folgeschaden ist aber angeblich bei der Erkrankung nicht vorhanden.
Wie gesagt: Vom Grundsatz her müsste ich eigentlich meine Entlassung einleiten, wenn das so wäre. Dann wäre ich ja dauerhaft nicht mehr für den Dienst in der Bundeswehr geeignet. Ergibt für mich keinen Sinn.
Ähnlicher Fall: Ein Soldat hat einen BMI von ~35 gehabt und sich damit die entsprechende Fehlerziffer geholt. Gewicht sollte doch auch etwas sein, dass man wieder korrigieren kann. Hier gilt aber auch "dauerhaft nicht tauglich".
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Noch mal deutlich nachgefragt:
Geht es nur um die Verwendungsfähigkeit als Militärkraftfahrer (dann könnten Sie keinen entsprechenden Dienstführerschein erwerben und nicht als MKF eingesetzt werden), dann würden Sie auf einen anderen Dienstposten kommen
Geht es um Ihre komplette Dienstfähigkeit? Dann würde ein DU-Verfahren eingeleitet werden und Sie würden zu entlassen sein, wenn es in der ganzen Bundeswehr keine Verwendung und keinen Dienstposten gibt, auf dem Sie noch einsetzbar sind.
Das müssen Sie schon mal deutlicher ausführen, sonst kann man nur im Nebel rumstochern.
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Hier gilt aber auch "dauerhaft nicht tauglich".
Nein. Wenn der BMI wieder unter 30 ist, kann die entsprechende Gesundheitsziffer auch gestrichen werden. Das ist wohl bei dir nicht der Fall. Und ein BMI von über 30 heißt auch nicht, dass ein DU-Verfahren eingeleitet wird.
Wenn du aufgrund deiner Krankheit "dauerhaft nicht verwendungsfähig als KF" bist, ist zu prüfen, ob du diesen DP weiter wahrnehmen kannst. Das ist auch was anderes als DU. Da geht ja gar nichts mehr.
"dauerhaft nicht verwendungstauglich"
Es ist halt aus deinen Ausführungen auch nicht herauszulesen, ob du nun dauerhaft nicht dienstfähig bist oder dauerhaft nicht verwendungsfähig als xyz.
Du bittest nicht um Entlassung, sondern ein DU-Verfahren wird aufgrund einer ärztl. Mitteilung (BA 90/5) auf "dauerhaft nicht dienstfähig" eingeleitet.
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Ich bitte die Verwirrung zu entschuldigen. Ich bin da nicht bewandert, wie das alles funktioniert.
Also ich wurde zum 90/5 für die Kraftfahrverwendungstauglichkeit Teil 1 geschickt. Denn 90/5er wird der Arzt mir mit "dauerhaft nicht tauglich" attestieren. Gilt das in so einem Falle nur für die Verwendung oder kann er dort auch von Dienstuntauglichkeit gesprochen haben? (da ich nicht wusste, dass es da einen Unterschied gibt, habe ich auf das Wort nicht so genau geachtet).
Ich sitze auf keinem Kraftfahrerdienstposten, sondern sollte nur allgemein den Führerschein machen. Eigentlich habe ich eine Stabsdiensttätigkeit.
Falls weiter relevant: Ich bin kein BS, sondern SAZ.
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Der Truppenarzt beabtwortet die Frage, die ihm gestellt wurde.
In diesem Fall hat er die Frage nach der Kraftfahrverwendungsfähigkeit beantwortet und zwar mit "dauerhaft nicht kraftfahrverwendungsfähig" oder mit "vorübergehend nicht kraftfahrverwendungsfähig. Neubegutachtung in x Monaten". Jetzt ist es das Problem deiner Vorgesetzten, was die draus machen.
Wird er nach der Dienstfähigkeit gefragt, dann beanrwortet er die Frage nach der Dienstfähigkeit.
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Danke für die schnellen Antworten.
Wie sieht denn das aus, wenn man "dauerhaft nicht verwendungstauglich" (also in diesem Falle Kraftfahrtverwendung) bekommen hat. Kann man zu einem späteren Zeitpunkt nochmal einen 90/5 Kraftfahrverwendungstauglichkeit beantragen, wenn die Ursache für die entsprechende Fehlerziffer weggefallen ist?
Wie gesagt: Mir wurde gesagt, meine Erkrankung sei vollständig heilbar, würde aber die entsprechende Fehlerziffer VI (?) auslösen.
Für mich klingt dieses dauerhaft eben mehr nach etwas, das NICHT heilbar wäre. Ich habe mich gerade auch nochmal informiert, was den BMI angeht. Es ist tatsächlich so, dass ein BMI von 35 oder höher zur Einstufung "dauerhaft nicht xyz-tauglich" führen würde. Ich nehme das jetzt mal als Beispiel, da ein Gewicht ja nicht statisch ist, sondern verändert werden kann.
Parallel wäre da ja zu meiner Erkrankung, die sich tatsächlich durch einen Facharzt heilen lässt.
Daher ist die ganze Fragerei bei mir ja erst aufgekommen. Ich mache mir schlicht und ergreifend Sorgen, dass das weitere Konsequenzen haben könnte oder das mir später etwas nachhängt, was gar nicht mehr aktuell wäre.
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Es gibt ein paar Krankheitsbilder, die einen Sonderfall darstellen, da sie nicht der Systematik der Vorschrift folgen.
Gewicht z.B.- sobald man wieder in den vorgegebenen Bereichen ist, wird man in der Regel wieder tauglich, auch wenn mal eine VIer- Gradation vergeben wurde.
Ja, es gibt grundsätzlich die Möglichkeit nachuntersucht zu werden, wenn das Problem behoben ist.Das müssen aber deine Vorgesetzten entscheiden. Der Truppenarzt beantwortet nur die Frage, die er gestellt bekommt.
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.. und es gibt Krankheitsbilder, die trotz Ausheilung zur Untauglichkeit führen.
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Ja, auch das gibt es.
Beraten kann im konkreten Fall der Truppenarzt.
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Wird er nach der Dienstfähigkeit gefragt, dann beanrwortet er die Frage nach der Dienstfähigkeit.
Stellt er aber eine nicht vorhandenen Dienstfähigkeit fest teilt er dies auch ohne gefragt zu werden dem Disziplinarvorgesetzten mit und leitet auch von sich aus ein Dienstunfähigkeitsverfahren ein, wenn erforderlich!
Ich weise nur darauf hin, weil dies in der Praxis der ein oder andere Truppenarzt gerne "vergisst".
Gruß Andi
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"vergisst" trifft es am ehesten. Üblicherweise rühren die Truppenärzte von sich aus nur in Ausnahmefällen an der Dienstfähigkeit.
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...und damit können sie sich schlimmstenfalls beim Eintritt einer schwerwiegenden Folge strafbar machen. :(
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Wird er nach der Dienstfähigkeit gefragt, dann beanrwortet er die Frage nach der Dienstfähigkeit.
Stellt er aber eine nicht vorhandene Dienstfähigkeit fest teilt er dies auch ohne gefragt zu werden dem Disziplinarvorgesetzten mit und leitet auch von sich aus ein Dienstunfähigkeitsverfahren ein, wenn erforderlich!
Ich weise nur darauf hin, weil dies in der Praxis der ein oder andere Truppenarzt gerne "vergisst".
Gruß Andi
@ Andi, in welcher Vorschrift ist dies geregelt ? Die A-1350/67 bestimmt dies nicht.
"Liegt bei einer Soldatin bzw. einem Soldaten eine Gesundheitsstörung vor, die offensichtlich
zu einer Beendigung des Dienstverhältnisses wegen Dienstunfähigkeit führen wird (z. B. offenkundige
Dauerschäden nach einem schweren Verkehrsunfall), kann die bzw. der nächste Disziplinarvorgesetzte
vorschlagen, ein Verfahren zur Feststellung der Dienstunfähigkeit (DU-Verfahren) einzuleiten."
"Die Entlassungsdienststelle veranlasst die ärztliche Untersuchung der Soldatin bzw. des Soldaten
auf Verwendungsfähigkeit zur Feststellung der Dienstunfähigkeit; sie leitet damit das DUVerfahren ein."
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Gute Frage. Ausbildungsstand 2013 Cheflehrgang. Ich denke die aktuelle Regelungslandschaft kennst du besser, als ich. Meiner Kenntnis nach kann aber auch ein Truppenarzt eine BA 90/5 anordnen, oder ist dem nicht so?
An der Mitteilungspflicht des Arztes ändert sich aber trotzdem nichts. Aus der Pflicht zur Fürsorge und der Pflicht zum treuen Dienen kommt er nicht raus.
Gruß Andi
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Ja, kann der Truppenarzt. Wüsste aber auch nicht, wo das geregelt ist.
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@ Andi, Ulli
Was die Anordnung einer Begutachtung gem. BA 90/5 betrifft... dies kann der Truppenarzt nicht. Dies obliegt dem DV.
Etwas Anderes ist der Punkt Kommunikation zw. Arzt und DV.
Diese kann und soll natürlich stattfinden !
Was der Arzt dabei sagen darf und was nicht, sollte er wissen.
Denn die ärztliche Schweigepflicht ist klar geregelt.
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Mitteilung per Krankenmeldeschein: Dauerhaft nicht verwendungsfähig.
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Es gibt/gab? eine Regelung mit der das möglich war. Da wurde der untere Teil des 90/ers vom SanBereich ausgefüllt, aber nicht der obere. Wurde aber extrem selten genutzt. Krankenmeldeschein ist die vorgesehene Variante.
In der Praxis macht das aber auch keine Probleme.
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Es gibt/gab? eine Regelung mit der das möglich war.
Das ist auch mein Wissensstand.
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Es gibt/gab? eine Regelung mit der das möglich war. Da wurde der untere Teil des 90/ers vom SanBereich ausgefüllt, aber nicht der obere. Wurde aber extrem selten genutzt. Krankenmeldeschein ist die vorgesehene Variante.
In der Praxis macht das aber auch keine Probleme.
In den aktuellen Vorschriften zur Begutachtung steht dies nicht.
Deshalb ... der DV ordnet an... der Arzt begutachtet
Es gibt auch keinen sachlichen Grund davon abzuweichen.
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Die von Andi/Uli beschriebene Möglichkeit gab es hinsichtlich einer entsprechenden Regelung/Vorschrift noch nie. Wenn das hier oder dort ärztliche Praxis war, so vorzugehen, war es zumindest nicht von Vorschriften oder Vorgaben der medizinischen Führungsorganisation so vorgegeben.
Ein derartiges Vorgehen macht auch überhaupt keinen Sinn. Jede ärztliche Untersuchung außerhalb einer Krankmeldung und Gesundheitsbehandlung eines Soldaten bindet Ressourcen und muss deshalb begründet sein. Ein Truppenarzt durfte deshalb noch nie eine Untersuchung/Begutachtung außerhalb der Anamnese/Behandlung eines aufgrund einer konkreten Krankmeldung eines Soldaten selbst veranlassen. Seine Möglichkeiten erstrecken sich ausschließlich darauf, dass er Verwendungseinschränkungen auf dem Krankenmeldeschein vermerken konnte - und dass aufgrunddessen möglicherweise ein Gespräch zwischen dem Disziplinarvorgesetzten und ihm zustande kommen würde - für das dann die ärztliche Schweigepflicht zählt.
Jede über die vorgenannten Untersuchungen hinausgehenden Untersuchungsanordnungen/anträge waren und sind ausschließlich den Disziplinarvorgesetzten vorbehalten. Das ist auch richtig so, denn die sind für die Einsatzbereitschaft ihres untergebenen Bereichs verantwortlich und dazu gehört ganz zentral auch die Verwendungsfähigkeit der dort eingesetzten Soldaten. Diese Verantwortung kann kein Außenstehender - und damit auch kein Truppenarzt - proaktiv abnehmen.
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Bitte?
Wenn ich z.B. schädlichen Alkoholkonsum beobachte, werde ich aktiv und suche das Gespräch. Um als TrArzt einen Soldaten zu behandeln, braucht es keinerlei offizielle Terminvergabe und keine vier Wände des SanBereichs. Meine Pflicht als TrArzt ist es, jede Möglichkeit zu ergreifen, welche durch §69a BBesG und die BÄO gedeckt ist, Schaden abzuwenden (Prophylaxe), zu beseitigen (Therapie) oder zu mildern (Rehabilitation). Und wenn ich z.B. bei dem Gespräch, wo es auch immer stattfindet, erfahre, dass der Herr/ die Dame Busfahrer ist und jeden Tag Rekruten mit Restalkohol zum Übungsplatz fährt, dann nehme ich einen Krankenmeldeschein und teile dies dem DV mit. Fertig.
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@ Andi8111,
ja, um den Krankenmeldeschein geht es hier ja nicht, auch nicht um die Verbindungsaufnahme des Truppenarztes in den von Ihnen oder anderen denkbaren Fällen mit dem zuständigen DV des Vorgesetzten, der dann daraufhin disziplinar tätig werden oder seinen Soldaten mit einem BA 90/5 und einer begutachtungsanordnung zurück zum TrArzt schicken kann.
Hier diskutiert wurde die Anordnung einer Begutachtung nach BA 90/5 - die durften sich die Truppenärzte noch nie ausstellen.
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Jede ärztliche Untersuchung außerhalb einer Krankmeldung und Gesundheitsbehandlung eines Soldaten bindet Ressourcen und muss deshalb begründet sein. Ein Truppenarzt durfte deshalb noch nie eine Untersuchung/Begutachtung außerhalb der Anamnese/Behandlung eines aufgrund einer konkreten Krankmeldung eines Soldaten selbst veranlassen.
Dann sollte hier eventuell die Schärfe entfernt werden.
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@Andi 8111:
Ich habe migus Einlassung auch nicht dahingehend verstanden, dass der Arzt nicht aktiv werden dürfte/müsste. Eine Schärfe habe ich auch nicht wahrgenommen. Es ging m.E. nur darum, zu unterstreichen, dass ein Truppenarzt von sich aus keine BA 90/5 anordnen darf, sondern dies nur den Disziplinarvorgesetzten obliegt.
Gruß Andi
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Dass der enge Freundeskreis der Stammuser sich gegenseitig immer genau so liest, wie allseits beabsichtigt, ist bereits hinlänglich bekannt.
Aber die angeführte Aussage schließt jede ärztliche Untersuchung er cetera ein. Das ist falsch.
Richtig ist, dass nur der DV einen Begutachtungsauftrag erteilen kann. Was sich schlicht durch den Aufbau des Formulars erklärt. Da unterschreibt der DV, nicht der Krankheiten vermutende Truppenarzt. Was auch aus dem Beleg selbst klar wird, ist die Reihenfolge der Teile ABC. B kann nicht vor A ausgefüllt werden, denn der TrArzt muss VOR der Begutachtung vom Auftrag wissen. Zudem wird die BA 90/5 dem SanBereich nicht geliefert; er ist nicht anforderungsberechtigt.
Und geregelt wird das in der A schlagmichtot wehrmedizinische Begutachtung und die zusätzlichen Erlasse und Weisungen.
Ich gebe zu, in einem Halbsatz zu erwähnen, dass das Begutachtungsergebnis auf der BA 90/5 festzuhalten ist, ist eine dürre Erklärung, aber über mehr muss sich der TrArzt nicht den Kopf zerbrechen. Denn ohne Auftrag, keine Begutachtung. Angeführtes Beispiel vom trinkenden Busfahrer beinhaltet auch keine Begutachtung. Diese folgt, orthograd, danach: Der DV wird dem TrArzt per BA 90/5 den Auftrag zur Begutachtung erteilen.
Wieder mal viel heiße Luft für einen furchtbar simplen Sachverhalt.
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Der normale Weg ist entweder über den Krankenmeldeschein (Auf dem kann u.a. vermerkt werden "BA 90/5 auf Dienstfähigkeit empfohlen") oder mündliche Meldung an den DV. Damit lassen sich auch fast alle Probleme lösen.
Ich bin mir aber echt sicher, dass es Sonderfälle gab (offenbar ist das mit der Vorschriftenänderung nicht mehr vorgesehen), in denen der TrA sich ohne Anforderung des DV über ein BA 90/5 über die Dienst-und Verwendungsfähigkeit äußern konnte. Ich habe das in meiner ganzen Karriere aber nur ganz selten erlebt und habe natürlich keinen Zugriff zu den entsprechenden Vorschriften mehr.
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Liebe Uli, diese Vorschrift gab es auch nie.
Die BA 90/5 ist explizit ein Instrument für den DV, um eine militärärztlicge Begutachtung zu erfassen, um die gesundheitliche Voraussetzung für eine spezielle Verwendung oder Dienstfähigkeit abzuklären, soweit dies erforderlich ist. Insofern - und Andi 8111 stelle dies auch dar - sind die SanVersZ/SanUsgZ auch nur für die eigenen Soldaten mit 90/5 ausgestattet, damit diese dann eben bei Bedarf untersucht werden. Aber auch hier gilt, dass der Auftrag vom dafür zuständigen Leiter SanVersZ als DV erteilt wird.
Wenn Uli sich meint, an die von ihr erwähnte Praxis zu erinnern, dass ein Truppenarzt aus eigenem Antrieb eine Begutachtung durchführt und das Ergebnis auf Teil B dokumentiert und das dann dem zuständigen DV übermittelt, der Teil A für seinen Soldaten nachträglich erstellt und unterschreibt, dann haben zu jeder Zeit gleich zwei, die es besser hätten wissen müssen, Dienstvergehen begangen. Diese Regelung gab es tatsächlich zu keiner Zeit in den zurückliegenden mindestens 30 Jahren. Weder in den ZDv, noch fachdienstlichen Weisungen für den SanDst.
@Andi8111, ich hatte überhaupt nicht die Absicht, irgendeine Schärfe in diese Diskussion zu bringen, sondern lediglich Klarheit. Wenn Sie das als Schärfe empfanden, bitte ich um Nachsicht.
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Mit Schärfe meinte ich nicht die zwischen den Zeilen sondern die um die Aussage an sich. :)
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Dass der enge Freundeskreis der Stammuser sich gegenseitig immer genau so liest, wie allseits beabsichtigt, ist bereits hinlänglich bekannt.
Ich weiß nicht, ob es dir klar ist, (mittlerweile) alter (Foren-)Mann, aber zu diesem erlauchten Kreis gehörst du auch. ;D
Und das explizit Migu und ich immer freundschaftlich miteinander umgehen, dürfte uns beiden neu sein. Ich kann mich da an diverse sehr emotional geführte Grundsatzdiskussionen erinnern über deren Verlauf und Inhalt wir vermutlich beide das ein oder andere mal "nicht glücklich" waren.
Wir haben uns aber tatsächlichnoch nie beleidigt oder Satisfaktion gefordert... :)
Gruß Andi
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Ich kann dieses von Andi8111 genannte, servile Verhalten der "dienstälteren" Forsten untereinnander auch nirgendwo feststellen. Dass man sich gegenseitig unterstützt, wenn mam dieselbe Auffassung hat, ist doch dieselbe Binse, wie dass man sich deutlich die Meinung sagt, die sich unterscheidet.
Dass das im Nachhinein betrachtet, nicht immer so glücklich war, sei mal dahingestellt. Aber das Band des gegenseitugen Respekts und der Kameradschaft lässt es definitiv nicht zu, dass das Tischtuch zerschnitten wird, es zu gegenseitiugen Respektlosigkeiten kommt oder es an die Ehre gehen würde.