Bundeswehrforum.de
Community => Mitglieder und Off-Topic => Thema gestartet von: Ben B am 24. Juli 2003, 14:01:00
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Servus Kameraden,
mal was interessantes für die Mittagspause:
http://www.sftt.org/AC130_Gunship.wmv
oder über Seite:
http://www.sftt.org/index2.html
Das Video ist angeblich von der Operation:Enduring Freedom in Afghanistan aus einer Ac-130 heraus mit einer Infrarot-Kamera gefilmt worden.
Diese Zielgenauigkeit hat mich schon beeindruckt. Wenn man sieht, wie die einzelne Personen punktgenau ausschalten.
Ausserdem führt einem das Video sehr deutlich vor, dass Krieg wirklich kein Spiel ist.
Was haltet ihr davon?
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Hallo,
nur als Frage: Das ist die gleiche Armee, die 4 (in Worten vier) Personen, die sich NUR mit AK47 in einem Gebäude verschanzt haben, KEINE Maschinengewehre und keine Panzerfäuste oder Kampfmittel haben, mit 200 (in Worten Zweihundert) soldaten umzingelt, dafür 4 Stunden benötigt, dann mit TOW (!) Raketen das Haus zerstört und hinterher sagt, das wäre ein Erfolg gewesen ...
(Eine Gefangennahme wäre nicht möglich gewesen, weil die sich ja gewehrt hätten ...)
(Ach ja, schwerer Waffen hat man aus Schonung der Zivilbevölkerung / Collateral Schaden NICHT eingesetzt, war aber angedacht, hier Hubschrauber mit luft Boden Raketen einzusetzen).
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Joh, als ich das gehört hab musst ich doch auch erstmal ein wenig schmunzeln, vor allem da ja angeblich Special Forces eingesetzt wurden.
Ich glaub ein Scharfschütze hätte wohl ausgereicht.
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Na, ihr kennt doch die Amis. Bei denen zählt die absolute Minimierung der Verluste.
Zu der Erstürmung in Mossul kann ich auch nur sagen, dass man es da hätte schlauer angehen können (Reizgase, Flashbangs)
Aber es war halt "nur" Airborne da. Von Spezialeinheiten habe ich nichts gehört.
ABER ich wollte eigentlich eure Meinung zum Video hören.
Stellt euch mal vor, ihr liegt nachts mit eurem Zug da draussen und es überfliegt euch so ein Gunship und macht einer Gruppe nach der anderen den Garaus, alle schön im Wärmebildgerät sichtbar.
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Hehe ;D diese Aussage von Frank hat irgendwie nicht dazu beigetragen, meine Meinung über die besagten Einheiten zu verbessern ...
Ein Scharfschütze hätte vielleicht nicht unbedingt ausgereicht, aber maximal ein Zug, eher ein oder zwei Gruppen (Fallschirm-)Jäger hätte wohl ein wesentlich besseres und weniger lethales Ergebnis herbeigeführt ...
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@ Alle:
In der Bundeswehr haben sich neben den KSK wohl die Feldjäger auf solche Zugriffe spezialisiert, was man so hört hat KSK in Bosnien 4 Zugriffe, die Feldjäger kommen so auf 200 - 300.
Thema Amis:
Minimierung der Verluste ist ja klar, wenn es mir aber eh "nur" auf das TÖTEN ankommt, kann ich auch gleich mit PzAbwWaffen agieren und brauche dazu NICHT 4 Stunden und 200 Soldaten und Hubschrauber.
Thema Gunship: FlAbwHandwaffen sind da ein wirksames Mittel, eine Stinger und so ein Gunship ist "unten".
Die Einsatzgrundsätze von Kampfhubschrauber, auch "Gunships" sagen eindeutig, Einsatz von "freundlichem Gebiet", deutlich hinter der FLET, so 1 - 2 km, dann Schwerpunkt PzAbw (Reichweite der PzAbwRaketen 6 km, also noch 4 km "in den Feind").
Ansonsten war das ja wohl eine "asymetrische" Geschichte.
Nochmal Thema Amis:
Habe ich von einem Kameraden gehört, letztes Jahr NIJMEGEN, 1. Tag, km 20, Ami fragt deutschen Einzelmarschierer: Wie weit ist es denn noch (Ami körperlich schon nicht mehr so gut drauf); Antwort: ja, so noch 20 km und dann noch 3 Tage, antwort des Amis: Wie, noch 3 Tage ????
Soviel zu Informationsweitergabe bei den Amis.
Dieses Jahr sind in der lagerzeitschrift 2 Ranger interviewt worden, Tenor: wir sind noch NIE mehr gefordert worden, this is the hardest think we ever did ..
Ausfälle der Amis nach 4 Tagen: 30 %
Durchschnitt der Ausfälle: 9 %
Deutsche Delegation: Unter 4%.
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@ Frank
Das Problem hier ist, dass die AC 130 überhaupt keine PzAbw Wafffen mit sich führt.
Die Operationen, bei denen das Flugzeug geflogen ist, waren zwar zum größten Teil assymetrisch, aber nicht "über freundlichem Gebiet" (Vietnam, Grenada, Panama, Irak)
Die Aufgaben umfassen: Close Air Support, air interdiction und armed reconnaissance
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/ac-130.htm
Eigentlich ideal für Einsätze in Afghanistan.
zu den Feldjäger (off topic): Meines Wissens wurde die KSK im ehemaligen Jugoslawien auch nur für die gefährlichsten Einsätze herangezogen.
Die anderen normalen Zugriffe konnten die getrost den bewaffneten Schülerlotsen überlassen ;D
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@ Bum Bum:
wieder mal was gelernt, bisher hatte ich unter GunShip Erkkampfhubschrauber (Apache, Cobra, Tiger. usw.) verstanden, für diese gelten die von mir erläuterten einsatzgrundsätze.
Rein sachlich bleibe ich dabei, mit einer Fliegerabwehrwaffe, und hier "tuts" auch eine 20 mm BMK mit nachsichtfähigkeit, haben die Kameraden wenig Freude.
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Bin der gleichen Meinung.
Es kam ja auch mehrmals in dem Video vor, dass die Besatzung "Flares, Flares" gerufen hat, also werden sie wahrscheinlich beschossen worden sein.
Man hat die feindlichen Kämpfer ja schon sehr deutlich auf dem Wärmebild sehen können.
Wass kann da die deutsche Bundeswehr entgegen bieten? Gibt es nicht die "infrarot-reduzierenden" Kampfanzüge?
Vielleicht hätten es ja gut eingegrabene und getarnte Stellungen getan (ausserhalb der assymetrischen Kriegsführung).
PS:
"Gunship" ist ja eigentlich auch nicht der richtige Name für die AC130, sondern "Spectre"/"Spooky" (siehe FAS Artikel)
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ich beschäftige mich mit der ac-130 schon länger...
aber warum haben die nur die kanonen eingesetzt... da die spectre und spooky auf jeden fall eine Gatling oder Vulcan an Bord haben. Wäre doch viel einfacher und schneller gewesen mit denen die Persoenen anzugreifen.
@bumbum
will dich ja nicht persönlich angreifen - aber dass dieses viedeo zeigt das Krieg kein Spiel ist... mhhh. Ich würde eher sagen es zeigt das Krieg ein Spiel wird. Denn es ist ja fast schon wie ein Computerspiel. Du schaust durch eine optik und vernichtest echte Menschenleben ohne dass diese sich wehren können. Und ob die "drop flares" Rufe, auf eine echte Bedrohung zurückzuführen sind
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Hm, was sollte die Bundeswehr grossartiges gegen einen solchen Angriff ausrichten?
Möglichkeit
1 - mit dem MG grob in Richtung Flugzeug ("... ja, irgendwo da oben...") feuern und hoffen, das die Piloten einen Herzinfarkt bekommen
2 - MK 20mm. Tja, wer hat sowas schon dabei?
3 - Roland, Gepard und Patriot.
4 - Stinger.
Das Problem könnte auch sein, das die Maschinen wohl kaum soweit runtergehen werden, dass sie von einer Stinger (so gut die auch sein mag) getroffen werden könnten. Schliesslich dürfte den Besatzungen bekannt sein, das ihre Regierung die Afghanen mit genau diesem Waffensystem ausgerüstet hat...
IR-reduzierende Feldanzüge? Hab ich bei der Bundeswehr schon gesehen - im Wehrtechnischen Museum!
Ansonsten hab ich auch nicht wirklich den Eindruck, das dieses Video zeigt, das der Krieg kein PC-Spiel ist. Wobei sich das eigentlich auf alle diese super-tollen Kriegs-Videos bezieht, die während dem letzten Golfkrieg etc. täglich gezeigt wurden.
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Rein sachlich bleibe ich dabei, mit einer Fliegerabwehrwaffe, und hier "tuts" auch eine 20 mm BMK mit nachsichtfähigkeit, haben die Kameraden wenig Freude.
Ist erwiesenermaßen richtig. Im Golfkrieg 1991 haben die Irakis über Kuwait eine solche AC-130 abgeschossen.
Ohne allzu großen Aufwand.
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@ Timid:
Thema Fliegerabwehr aller Truppen bzw. Flugabwehr:
1. Geopard oder Roland (Flugabwehr, die Profis) holen ein Flugzeug zu 99% im "Erstschuß" runter, insbesondere auch Strahlflugzeuge, so ein tieffliegendes Propellerflugzeug hat da keine Chance (Schau Dir mal die Reichweite der Waffensysteme an, das sind KANONEN, Kampfentfernung so 1 - 2 km).
2. Stinger (oder Strelitz aus NVA Bestand) haben eine Reichweite von 6 km, ein langsames Propellerflugzeug in so niedriger Flughöhe hat da keine Chance.
3. Bemerkung am Rande: Ansonsten hat man ja noch Luftwaffe ...
4. Fliegerabwehr (das ist das, was alle Truppen mit Ihren Waffen quasi als "Amateure" machen) mit 20 mm ist sehr effektiv.
Im Vietnamkrieg z. B. haben die Amis die MEISTEN verluste durch Fliegerabwehr gehabt, nicht Flugabwehr.
Also: 20 mm HE mit Nachsichtgerät und der Flieger ist unten, insbesondere wenn da ein Zug schießt.
Thema wer hat 20 mm? PzGren und Jg.
5. Notfalls kann man auch eine PzAbwRakete einsetzen, Milan ...
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Zum Krieg und PC-Spiel:
Ich bin der Meinung, dass sich die Bilder von den beiden Golfkriegen deutlich von dem von mir verlinkten Video unterscheiden.
Alles, was man im Golf gesehen hat, wie die Kameras der Bomben in ihr Ziel (meistens Bunker) sind.
Bei diesem Video waren das wirklich Menschen, auf was die gezielt haben. Man hat deutlich gesehen, wie die Jungs da einer nach dem anderen aufs Korn genommen wurden und sich danach nicht mehr gerührt haben.
Aber wahrscheinlich sind die Jungspunde hier im Forum inzwischenso verroht, dass sie das gar nicht mehr auffassen :o ;)
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:D -
nein, mal im ernst :-\
Du "ballerst" im Endeffekt auf einen weißen Strich. Irgendwann bewegt der sich nicht mehr und gut. Und wen du fertig bist fliegst du nach Hause zu deiner Familie und trinkst nen Kaffee.
Aber anderst ist es doch, wenn du einen unter Beschuss nimmst der 50 Meter entfernt ist. Beim Vorrücken siehst du dann Tote und Gedärme, Blut und was weiss ich noch alles. Musst dir unter umständen noch das letzte Röcheln anhören.
In diesem Verhältniss sehe ich das Video schon als eine Art "Verspieligung"(das Wort habe ich gerade erfunden :-))
Aber ist doch egal, KRIEG IST DIE HÖLLE - ABER DER SOUND IST GEIL , net war?
;)
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Das mit der 30% Ausfallquote der Amerikaner in Juguslawien find ich sehr lustig *g*
Doch eine Frage dazu, gibt es auch ein Link im Netz, wo ich mir das genau angucken kann?
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@Frank
Gut, Fliegerabwehr beschränkte sich bei uns auf eine ungefähr 2-minütige Erklärung unseres Lt, was es mit dem Fliegerabwehrvisier MG3 auf sich hat ::)
Ansonsten:
1. Gut, effektiv. Hab ich auch nicht bestritten ...
2. Wie gesagt: Ich bezweifel, das die amerikanischen Piloten sich in die Reichweite solcher Systeme wagen werden. Schliesslich gibt es in diesem Video ja doch immer eine auffällige Verzögerung zwischen dem Zeitpunkt, wenn die Kamera/die Zielapperatur den Zielpunkt anvisiert und das Geschoss einschlägt.
Und ein ähnliches Verhalten war ja bei diversen Kriegen der letzten Zeit zu beobachten - die Piloten flogen meist in mehreren Kilometern Höhe, um die Wahrscheinlichkeit eines Treffers zu minimieren.
3. Gut, Punkt für dich ;) die Lustwaffe gibt es auch noch ...
4. Selber Einwand wie bei 2. Laut Taschenkarte Fliegerabwehr Nr 1 (ungefähr so alt wie ich ::)) liegt die maximale Höhe, in der man mit BMK 20 ein Flugzeug bekämpfen kann, nicht wirklich hoch, genaue Höhe geb ich mal nicht an (VS-NfD?).
5. Hm ... ich bezweifel, dass eine Milan, die zwar schön weit fliegen kann, auch wirklich hoch fliegen kann. Zumindest hoch genug, um solche Flieger zu treffen. Und ob jetzt der Schütze der Milan unbedingt das Flugzeug treffen würde?
Also, meiner Ansicht nach gibt es gegen solche Flieger bei der Bundeswehr kaum etwas wirklich Effektives (ausser Roland, Patriot und Luftwaffe), da diese einfach eine zu hohe Flughöhe haben dürften für "normale" Fla-Systeme.
Anders sieht das bei Tieffliegern aus, die man sehr wohl effektiv mit BMK 20, Stinger, Gepard und notfalls auch MG3 und Sturmgewehr bekämpfen und vermutlich auch vernichten kann.
Aber ob solche Flieger heutzutage noch so häufig auftreten?
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"Aber anderst ist es doch, wenn du einen unter Beschuss nimmst der 50 Meter entfernt ist. Beim Vorrücken siehst du dann Tote und Gedärme, Blut und was weiss ich noch alles. Musst dir unter umständen noch das letzte Röcheln anhören"
Zitat Ende
Der Infanterist hat dafür halt den Vorteil, aus der Gruppe heraus zu handeln (Scharfschützen mal ausgenommen, die kriegen Sonderbehandlung) und damit nicht unbedingt persönlich der Verantwortung "ins Auge blicken muß".
Piloten wissen, daß sie da gerade Menschen getötet haben - ganz allein, niemand zum Schuldabschieben da.
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Naja ... was bekommt denn der Pilot von dem ganzen Geschehen mit? Vielleicht im Augenwinkel noch das Leuchten der Explosion und die entstehenden Brände. Ansonsten sind das eigentlich hauptsächlich Striche, die sich bewegen und von einer Explosion erfasst werden.
Insofern würde ich nicht unbedingt behaupten, das es den Flugzeugbesatzungen (die ja beim AC-130 aus ein paar Leuten mehr bestehen dürften als aus den Piloten) schlechter ergeht als den Infanteristen, die ihren Feind "von Angesicht zu Angesicht" bekämpfen!
Die Piloten sehen schliesslich nicht, wie z.B. der Soldat am Boden von einem Geschoss zerrissen wird.
Die Flugzeugbesatzung wird sich vielleicht im Klaren darüber sein, dass sie Menschen getötet hat.
Andererseits sieht der Soldat, der den Feind im Feuerkampf bekämpft und eventuell tötet, was seine Kugel bei diesem anrichtet. DER sieht direkt, was der Treffer für Auswirkungen hat. Ein Anblick, den die meisten wohl niemehr vergessen können.
Und ob der Soldat, der sieht, was sein MG bei einem feindlichen Soldaten, der vielleicht noch sein Alter hat, bewirkt, besser dran ist als ein Pilot oder Bordschütze, der aus mehreren Kilometern Höhe einen "Strich" bekämpft, wage ich stark zu bezweifeln!
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Ich hatte auch nicht die Absicht den Infantristen mit den Bordschützen in nem Gunship zu vergleichen.
Mir ging es um die Perspektive des Betrachters (womöglich auch zivil), der dieses Video zu Gesicht bekommt.
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Gut, da ist es in der Beziehung wirklich "härter" als die freigegebenen Videos aus dem letzten Golfkrieg, das stimmt.
Ich halte trotzdem nichts von solchen Videos ...