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Fragen und Antworten => Ausbildung und Ausrüstung => Thema gestartet von: sledgehammer am 16. März 2019, 02:45:14

Titel: Flugzeugträger für die Marine
Beitrag von: sledgehammer am 16. März 2019, 02:45:14
Flugzeug- und Hubschraubträger für Bundeswehr-Marine

In Zeiten "Asymmetrische Kriegsführung" wird das für D/EU / und seit Krim-Krise / wird wohl Flugzeug- und Hubschraubträger für Bundeswehr-Marine kommen müssen

Der moderne Krieg hat mit vergangenen Schlachten nichts mehr zu tun. Seine Strategen verlassen sich auf die Präzision ihrer Lenkwaffen, die kalte Funktionalität der Technik

Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: dunstig am 16. März 2019, 09:52:32
Du weißt wie viel (Aufzählung nicht abschließend) Personal und Begleitschiffe und Lfz so ein Flugzeugträger veranschlagt? Wo soll unsere Marine das in den nächsten Jahrzehnten hernehmen?
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: KillBurn93 am 16. März 2019, 11:13:51
Wir können weder Schiffe (125er, Gorch Fock) noch Flughäfen pünktlich (BER) bauen wann sollte so ein Projekt denn bitte fertig werden? ::) ::) ::)
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: Flexscan am 16. März 2019, 11:18:29
 :)
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: sledgehammer am 16. März 2019, 11:20:40
Wie der BP a.d Köhler mal sinngemäss sagte: D ist eine grosse Wirtschafts-Nation und da muss ein entsprechendes Militär-Machtpotential vorhanden sein um die  "Wirtschafts-Nation" zu schützen -

Mit mobilen Trägereinheiten kann man vieles bündeln und es entsteht eine pragmatische Industrie dafür

Das Geld ist vorhanden / politische die Vision muss klar sein (siehe Jfk Wir wollen auf dem Mond landen und wir machen das)

Und das Personal zu finden? Wer möchte nicht auf einem Trägerflotte Dienst tun die weltweit tätig ist?

Klar ist ne Vision aber China baut gerade Trägerflotte auf / es gab schon mal Satz "Wer zu spät kommt/Bestraft das Leben





Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: HubschrauBär am 16. März 2019, 11:26:16
Wenn man schon in die Zukunft denkt, wäre ich eher für etwas in Richtung eines Sternenzerstörers...

Gute Mischung aus Landungsschiff, Träger und Artillerieplattform (auch CAS denkbar).
Außerdem hätte das Weltraumlagezentrum dann auch mehr als Satelliten in der Hand :-)
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: Ralf am 16. März 2019, 11:33:01
Ausrüstung und Personal haben sich zwingend am vorläufigen Fähigkeitsprofil der Bundeswehr auszurichten. Ich finde da keine Aufgabe, die so etwas rechtfertigen würde.
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: dunstig am 16. März 2019, 11:37:04
Zitat
Und das Personal zu finden? Wer möchte nicht auf einem Trägerflotte Dienst tun die weltweit tätig ist?
Hmm... So ziemlich jeder? Abgesehen von den Paar, die jetzt eh schon bei der Marine ständig im Dauereinsatz sind.
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: F_K am 16. März 2019, 12:38:32
Meine Einschätzung: ein Troll.
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: LwPersFw am 16. März 2019, 12:48:36
Ausrüstung und Personal haben sich zwingend am vorläufigen Fähigkeitsprofil der Bundeswehr auszurichten.
Ich finde da keine Aufgabe, die so etwas rechtfertigen würde.

So ist es.

Denn Flugzeugträger dienen in erster Linie nur einem Zweck:

Der globalen Projektion von Militärmacht.


Wie der BP a.d Köhler mal sinngemäss sagte: D ist eine grosse Wirtschafts-Nation und da muss ein entsprechendes Militär-Machtpotential vorhanden sein um die  "Wirtschafts-Nation" zu schützen -



Das steht sogar im Weißbuch der Bundeswehr"

"Gefährdung der Informations-, Kommunikations-, Versorgungs-, Transport- und Handelslinien und der Si-
cherheit der Rohstoff- und Energieversorgung



Prosperität unseres Landes und Wohlstand unserer Bürgerinnen und Bürger hängen auch künftig wesent-
lich von der ungehinderten Nutzung globaler Informations-, Kommunikations-, Versorgungs-, Transport-
und Handelslinien sowie von einer gesicherten Rohstoff- und Energiezufuhr ab.

Eine Unterbrechung des
Zugangs zu diesen globalen öffentlichen Gütern zu Lande, zur See, in der Luft sowie im Cyber-, Informa-
tions- und Weltraum birgt erhebliche Risiken für die Funktionsfähigkeit unseres Staates und den Wohlstand
unserer Bevölkerung. Neben terroristischen Anschlägen kommen dabei Piraterie, politische, wirtschaftliche
oder militärische Zwangsmaßnahmen ebenso als mögliche Ursachen in Betracht wie Staatszerfall und re-
gionale Krisen. Die wachsenden Investitionen verschiedener Staaten in Fähigkeiten, die Dritten den Zugang
zu bestimmten Regionen verwehren sollen („Anti Access/Area Denial“), sind dabei von besonderer Relevanz.

Angesichts der Vielzahl potenzieller Ursachen und Angriffsziele muss Deutschland mit seinen Verbündeten
und Partnern flexibel Elemente seines außen- und sicherheitspolitischen Instrumentariums einsetzen, um
Störungen oder Blockaden vorzubeugen
oder diese zu beseitigen."


Als Köhler dies aber offen aussprach ... hat ihn u.a. dies sein Amt gekostet.

Deshalb sehe ich ... bis auf die Äußerungen von AKK zu einem DE-Fr Flugzeugträger ... keinen breiten politischen Willen zu so einem teuren Rüstungsprojekt.
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: sledgehammer am 16. März 2019, 14:27:31
Zitat
Deshalb sehe ich ... bis auf die Äußerungen von AKK zu einem DE-Fr Flugzeugträger ... keinen breiten politischen Willen zu so einem teuren Rüstungsprojekt.

Polen, Litauen, Lettland, Estland mit ins Boot holen / nur um ein mögliches Spannungsfeld zu nennen

BIP in D = 3 Billionen?
Wie im Weissbuch erwähnte Aufgaben - sollten 50Mrd Kosten pro Jahr kein grosses Problem sein

Die Krim-Krise hat gezeigt mit nur 16.000? Soldaten einfach so einmarschieren und Tatsachen schaffen

Auf Nato-Partner wie USA/Türkei ist kein Verlass mehr

EU wird immer mehr erpressbar und ist nicht handlungsfähig
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: StOPfr am 16. März 2019, 14:34:56
EU wird immer mehr erpressbar und ist nicht handlungsfähig

Die EU (!) wird nicht weniger erpressbar, wenn Deutschland einen Flugzeugträger auf Kiel legt.
50 Milliarden Euro pro Jahr sind dir nur eine nebensächliche Erwähnung wert  ???? Ich entnehme daraus, dass dir ein Gefühl für finanzielle Größenordnungen abgeht.
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: Ralf am 16. März 2019, 14:38:34
Und da hilft ein Flugzeugträger?
Es gibt viel dringendere Fähigkeiten, die ausgebaut werden müssen.

Du haust immer ne Menge Schlagworte raus, du bist aber kein Troll, oder?
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: IcemanLw am 16. März 2019, 17:16:55
Bevor man an EU Flugzeugträger denkt sollte man sich innerhalb der EU mal mehr zusammen raffen.
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: sledgehammer am 16. März 2019, 20:12:05
Zitat
Wie der BP a.d Köhler mal sinngemäss sagte: D ist eine grosse Wirtschafts-Nation und da muss ein entsprechendes Militär-Machtpotential vorhanden sein um die  "Wirtschafts-Nation" zu schützen - [/b][/u]Mit mobilen Trägereinheiten kann man vieles bündeln und es entsteht eine pragmatische Industrie dafür - Das Geld ist vorhanden / politische die Vision muss klar sein (siehe Jfk Wir wollen auf dem Mond landen und wir machen das) - Und das Personal zu finden? Wer möchte nicht auf einem Trägerflotte Dienst tun die weltweit tätig ist? Klar ist ne Vision aber China baut gerade Trägerflotte auf / es gab schon mal Satz "Wer zu spät kommt/Bestraft das Leben

@IcemanLw
Zitat
Bevor man an EU Flugzeugträger denkt sollte man sich innerhalb der EU mal mehr zusammen raffen.
Genau / Damals Montan-Union
Es geht um eine gemeinsame Vision der EU /bei Militärprojekten /Dual-Use Fähigkeiten

@Ralf
Zitat
Es gibt viel dringendere Fähigkeiten, die ausgebaut werden müssen
Richtig
Mit mobilen Trägereinheiten kann man vieles bündeln und es entsteht eine pragmatische Industrie dafür / Mit Klein-Klein in einer globalisierten Welt /mit Alt-BP Köhler Aussagen/Weissbuch-Ziele/ wird die EU zerfallen

@StOPfr
Zitat
Ich entnehme daraus, dass dir ein Gefühl für finanzielle Größenordnungen abgeht.
Keineswegs/ 50Mrd für eine sichere Zukunft/625 pro Bürger bei 80 Mio. 

@KillBurn93
Zitat
Wir können weder Schiffe (125er, Gorch Fock) noch Flughäfen pünktlich (BER) bauen wann sollte so ein Projekt denn bitte fertig werden?

Es fehlen Strukturen - Die könnte man aufbauen durch ne Vision "Trägerprojekt"


Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: Ralf am 16. März 2019, 20:31:59
 ::)
Zitat
Mit mobilen Trägereinheiten kann man vieles bündeln und es entsteht eine pragmatische Industrie dafür / Mit Klein-Klein in einer globalisierten Welt /mit Alt-BP Köhler Aussagen/Weissbuch-Ziele/ wird die EU zerfallen
Bin ja mal gespannt, wie man bspw. die Heeres-Einheiten gegen Flugzeuge oder LFK schützt mit einem Flugzeugträger.

Zitat
Es fehlen Strukturen - Die könnte man aufbauen durch ne Vision "Trägerprojekt"
::)
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: tank1911 am 16. März 2019, 20:34:07
Sledgehammer (haben Sie zufällig vor Kurzem noch ohne Anmeldung als "querdenker" geschrieben?)

Kostenlose Machbarkeitsstudie von mir für Sie:

1. Flugzeugträger bedeutet Flugzeugträgerkampfgruppe / Geleitgruppe, bedeutet je Träger z.B. 2 Kreuzer, 2 Zerstörer, U-Boot Jäger, 2 U-Boote, Versorgungsschiff, ach ja und 60-70 Flugzeuge und 7500 Sdt.

2. "Ein Träger ist kein Träger", Werftliegezeit (vor allem in D) usw., also brauch ich min. 2 wenn nicht 3 Träger, inkl. siehe 1. je Träger, um Ihre "Träger-Idee" überhaupt durchgängig EB zu haben.

Legen Sie 1 und 2 an unsere Marine und an die aktuelle Materiallage der Bundeswehr, vllt. merken Sie dann a) geht nicht und b) wir haben andere Sorgen.

Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: S1NCO am 16. März 2019, 22:22:08
Bin ich der einzige, den der Begriff "Bundeswehr-Marine" furchtbar stört?
Titel: Antw:Flugzeugträger für die Marine
Beitrag von: StOPfr am 17. März 2019, 17:48:45
Bist du nicht.

@StOPfr
Zitat
Ich entnehme daraus, dass dir ein Gefühl für finanzielle Größenordnungen abgeht.
Keineswegs/ 50Mrd für eine sichere Zukunft/625 pro Bürger bei 80 Mio.

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Für diesen Beitrag zur Sicherheit fallen andere Belastungen der Bürger ja nicht einfach weg, ganz im Gegenteil: Die 625 Euro werden "oben draufgepackt". Im von dir genannten Beispiel Jahr für Jahr.   
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: sledgehammer am 17. März 2019, 22:52:23
@KillBurn93
@HubschrauBär

Ist ja nur eine Vision mit 50Mrd pro Jahr Kosten. Die Bundeswehr-Marine muss ja keinen Gewinn erwirtschaften.

Manche vermuten hier wohl eine Verschwörungstheroie/Propaganda von Putins Vasallen?

Wir können nun alle mal zusammen ausrechnen was man mit den 50Mrd anschaffen könnte. Man muss nicht selber bauen - man kann auch kaufen?

Wie schon an @dunstig geschrieben
Zitat
Und das Personal zu finden? Wer möchte nicht auf einem Trägerflotte Dienst tun die weltweit tätig ist?

Es gab mal Zeiten da war Aussage wie "Was, echt du darfst Dienst auf der Gorch Fock machen" oder SAR Huey fliegen" eine Ehre.

Zitat
Wenn man bedenkt das der Bau der Flugzeugträger je nach Größe von 2,5 – 6,5 Milliarden Euro kostet, dann erscheinen die Preise für Hubschrauberträger vergleichsweise klein.

Die HMS Ocean ( 203 Meter Länge ) der britischen Marine kostete dagegen “nur” 300 Millionen Dollar.

22 Hubschrauber finden in dem Schiff Platz. Australien hingegen ließ sich 2 Hubschrauberträger 2014 insgesamt 3,3 Milliarden australische Dollar kosten. Unterschiede im Preis ergeben sich sicherlich bei der Auswahl der Werft, Größe des Hubschrauberträgers, Technik, Bewaffnung, Einsatzzweck, Antrieb)



Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: KillBurn93 am 18. März 2019, 06:48:03
Ich greife nochmals den Personalschlüssel auf um Ihnen die schwachsinnigkeit Ihrer Aussage vor Augen zu führen.
Aktuell hat die Marine mit See und Landdienstposten ca. 16.000 Soldaten wenn man jetzt 2-3 Trägergruppen mit Begleitschutz beschaffen wollen würde, würde dies mehr Personal binden als die ganze Marine zur Zeit hat... ::)
Mal davon abgesehen das jetzt schon so gut wie keiner mehr aktiv zur See fahren möchte weil es einfach nicht mehr attraktiv ist...
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: sledgehammer am 18. März 2019, 07:20:03
@KillBurn93

Nochmals: Die Vision vom EU-Flugzeugträger ist nicht von mir

Die gewagte Idee vom EU-Flugzeugträger

https://www.welt.de/wirtschaft/article190197105/Ruestung-AKK-schlaegt-gemeinsamen-Flugzeugtraeger-mit-Frankreich-vor.html

Auch BK Merkel meinte dies sei gute Idee!
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: Maat1988 am 18. März 2019, 11:25:30
Moin,

Ich bezweifel ja stark, dass wir einen solchen Träger besetzen könnten bzw in Betrieb halten könnten.

Gibt nicht umsonst Mangelverwendungen bei der Marine, "Mangel" besagt ja bereits eine gewisse (andauernde) Knappheit.

Wobei es interessant wäre, wie viele ITler, Elos, OpDstler, 11er usw man für so ein Gerät bräuchte :')

z.B: die USS John F. Kennedy (CV-67) hat knapp 3300 Besatzungsmitglieder :O, die F124 (Sachsen-Klasse) ca 225

Und nicht zuletzt kostet so ein "Schiffchen" ne Menge Geld, von Planung bis (teurer als erwartet) Fertigstellung. Nicht zu vergessen Wartung und Betriebskosten etcpepe.

Meines Wissens nach sind nicht mal die 125er Mehrbesatzungen bislang annähernd besetzt. Von den fehlenden 125er Schiffen abgesehen ^^.

Und wie Tank1911 bereits erwähnte, braucht besagter Träger auch noch diverse Schiffe zur Sicherung/Unterstützung. Diese wiederum Personal, Material usw.

Meiner bescheidenen Meinung nach, sollte man erst die vorhandenen Schiffe/Boote füllen bzw gefüllt halten und danach eventuelle andere Fantasieprojekte anstreben.

MkG
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: KlausP am 18. März 2019, 11:33:05
Irgendwie habe ich Respekt vor allen, die hier versuchen, in diesem Trollthema halbwegs ernsthaft zu diskutieren.  ;)
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: Maat1988 am 18. März 2019, 11:45:55
Nur ein paar Infos reingeworfen. Für eine Diskussion fehlt hier die Grundlage  ;D

Lasse mich aber auch eines besseren belehren, falls irwann um 2030(50,60....nie) so ein Flugzeugträger im Hafen rumliegt :D
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: Löwe von Eutin am 18. März 2019, 12:22:37
So Kameraden, jetzt beruhigen wir uns alle mal wieder, ich bin sicher, dass das Endergebnis in etwa so aussehen wird:
Titel: Antw:Flugzeugträger für die Marine
Beitrag von: StOPfr am 18. März 2019, 13:49:10
...selbst für die Mecklenburgische Seenplatte nicht windschnittig genug!
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: Deepflight am 04. April 2019, 17:52:54
Wäre vielleicht mal eine Idee, dann braucht die gesamte Marine nur noch ein Schiff ;)
*Ironie aus*

Mal im Ernst, selbst wenn wir das 2% Ziel einhalten wäre sowas nicht finanzierbar
Titel: Antw:Flugzeugträger für die Marine
Beitrag von: StOPfr am 04. April 2019, 18:07:46
Andererseits wäre mit der Finanzierung eines deutschen Flugzeugträgers vielleicht das 2-Prozent-Ziel erreichbar  ;). 
Titel: Antw:Flugzeugträger für Bundeswehr-Marine
Beitrag von: 43Cent am 04. April 2019, 18:13:53
Vielleicht könnten beim Bau auch die Ford Arbeiter eingesetzt werden die man gerade umwirbt.
 ;)
Titel: Antw:Flugzeugträger für die Marine
Beitrag von: Deepflight am 04. April 2019, 19:14:02
Die idee ist klasse!
Als Antrieb könnte man nen 1.0l ecoBoost Euro 6 nehmen, dann ist das Teil sogar unweltfreundlich.
Titel: Antw:Flugzeugträger für die Marine
Beitrag von: wolverine am 04. April 2019, 19:33:26
Die Takelage der Gorch Fock modert doch auch noch irgendwo rum ...
Titel: Antw:Flugzeugträger für die Marine
Beitrag von: Deepflight am 05. April 2019, 21:55:15
Die behindert aber die Flugdecksoperationen nicht unerheblich.
Bin also großer Fan der Variante mit 1.0l ecoBoost...
Titel: Antw:Flugzeugträger für die Marine
Beitrag von: KlausP am 05. April 2019, 21:58:13
Man könnte ja das Flugdeck als Photovoltaikanlage errichten und den Kahn elektrisch betreiben.