Bundeswehrforum.de
Fragen und Antworten => Dienstunfähig -Wehrdienstbeschädigung - Behinderung => Thema gestartet von: Opa_Hagen am 13. September 2018, 09:52:13
-
Moin moin Kameraden,
in meiner neuen Dienststelle sind mir in den letzten Tagen Kameraden begegnet, die diesen Status haben - kannte ich so noch nicht. Bedeutet das (im Sinne einer Vorschrift? Fundstelle?) wirklich, dass sie
selbst entscheiden können, ob und wann sie überhaupt arbeiten oder an irgendwelchen Ausbildungen teilnehmen?
Gruss
Hagen
-
MSG nach eigenem Ermessen hab ich schon mal gehört - die entsprechenden Kameraden sind damit tatsächlich "rein freiwillig" in Bewegung ;D
KzH nach eigenem Ermessen höre ich zum ersten Mal, und es kommt mir auch nicht allzu nachvollziehbar vor...
-
MSG nach eigenem Ermessen kenn ich eigentlich nur von Lehrgängen wo bestimmte Ausbildungsabschnitte zum bestehen notwendig sind. Die Kameraden werden z.b kurz ins Gelände gefahren, arbeiten ihre Lage ab und verlegen wieder in die Kaserne.
Oder die Kameraden haben Probleme mit dem Gelenken dürfen keinen Sport machen aber schwimmen würde gehen.
KzH nach eigenem Ermessen kenne ich persönlich nicht...
-
Schön wäre auch Dienst nach eigenem Ermessen ;)
-
Ich hatte eine Kameraden der tatsächlich "Dienst nach eigenem Ermessen" von einer Vertragsärztin als Status bekommen hat.
Auf seinem Krankenmeldeschein war dieser Status auch so vermerkt. Diesen Krankenmeldeschein habe ich selbst gesehen und auch durch das Erkennen der Unterschrift der Ärztin für echt befunden.
Der Status war damals bis DZE und wurde aufgrund einer sehr schweren Morbus Crohn Erkrankung vergeben.
Inwiefern das jetzt Vorschriften konform ist/war, will und kann ich nicht beurteilen. Allerdings hat dieser Kamerad seinen Status nicht ausgenutzt und war doch seltener nicht im Dienst als man sich das jetzt vorstellen mag.
Für Interessierte: War im Zeitraum 2005 - 2008 in der Neckartal-Kaserne, Mosbach/Neckarzimmern.
-
Vielleicht noch in der Verbindung mit der ehem. Wehrpflicht. Aktuell ist dies nicht vorgesehen eine Arzt KZH nach eigenem Ermessen zu vergeben.
-
... Vielleicht noch in der Verbindung mit der ehem. Wehrpflicht. ...
Auch da ist mir das nie begegnet. Ab und zu mal "krank auf Stube", wenn die Bettenstation im SanBer voll war.
-
Vielleicht noch in der Verbindung mit der ehem. Wehrpflicht. Aktuell ist dies nicht vorgesehen eine Arzt KZH nach eigenem Ermessen zu vergeben.
War ein SaZ im Dienstgrad Stabsunteroffizier.
-
Mahlzeit Kameraden,
wenn ich das so richtig verstehe, dann KzH nach eigenem Ermessen = kommen und gehen, wie man sich fühlt
Und bei MSG obliegt die Entscheidung, ob überhaupt, und wenn ja was, im Gusto des Betroffenen. Schlimmstenfalls kann der DV befehlen, bspw. zum Dienstsport in der Turnhalle im Sportzeug zu erscheinen und dort die Zeit absitzen... krass.
Eigenes Ermessen, was für ein blödes Konstrukt, damit machen es sich die Ärzte leicht - oder was ist da der Hintergrund? Gibt es dazu Ausführungsbestimmungen?
-
oder was ist da der Hintergrund?
Wie wäre es mit dem Naheliegenden... die Soldaten haben z.B. eine dauerhafte Behinderung, eine schwere Erkrankung...
Ich bin so ein "krasser" Fall.
Und deshalb reagiere ich bei solchen unüberlegten Gequatsche sehr aggressiv.
Wer mit Kameraden wie mir ein Problem hat... kann gerne meine Behinderung haben ... und ich mache liebend gern seinen Dienstsport.
Also ... macht Euren Dienstsport / Dienst ... und macht Euch über Eure eigenen "Makel" Gedanken...
Wenn der Arzt diese Entscheidung trifft ... dann ist das so. Punkt.
Und außer den Chef geht das niemanden sonst etwas an :-X >:(
-
MSG nach eigenem Ermessen ist ja auch etwas ganz anderes als ich es zum Beispiel gesagt habe, dieses wird durch aus häufig angewandt und macht auch Sinn!
KZH nach eigenem Ermessen ist eher nicht im Sinne des Erfinders, beim medizinischen Hintergrund angefangen. Ich möchte nicht ausschließen, dass es irgendwer mal auf den Meldezettel geschrieben bekommen hat, doch irgendwie ist das nicht wirklich nachvollziehbar.
-
Ich verstehe die ganze Diskussion nicht.
Es gibt Soldaten mit starken Einschränkungen und Behinderungen die aber trotzdem Ihren Dienst verrichten oder versuchen es soweit ihnen möglich zu tun.
Die körperlichen wie auch psychischen Erkrankungen können so unterschiedlich und komplex sein dass es nur vom Truppenarzt und Fachärzten beurteilt werden kann und diese in enger Abstimmung mit dem Betroffenen sowie DEM disiplinarvorgesetzten den der entscheidet ja letzendlich darüber wie es dienstlich weiter bzw. Umgesetzt wird.
Wenn ein Truppenarzt zum Entschluss kommt dass er den Soldaten auf Grund seiner gesundheitlichen Verfassung/ Belastung die Möglichkeit gibt abhängig seiner gesundheitlichen Verfassung selbst zu entscheiden ob er bestimmte Verrichtungen (z.b MSG eigenes Ermessen ) oder allgemein seinen Dienst verrichten kann (Kzh eigenes Ermessen/ von allen Dienstverrichtungen befreit) und diese über den Krankenmeldeschein dem Vorgesetzten so empfiehlt und dieser das evtl nach Rücksprache so umsetzt gibt es ja nix darüber zu diskutieren .
Habe selbst schon erlebt dass es bei einem Soldaten so umgesetzt wurde und in diesem Fall auf welchen ich nicht weiter eingehen will war das absolut nachvollziehbar ....
-
Mit diesem Soldat ist doch im Dienstbetrieb nichts anzufangen und der Status KZH ist ja nun nicht ohne Grund „Krank zu Hause“ aus medizinischer Sicht. Versicherungs- und Planungstechnisch ist das der absolute Supergau, und ein Soldat der dauerhaft diesen Status inne hat, sollte über kurz oder lang mit einem DU Verfahren rechnen. Aus diesen und diversen weiteren Gründen sollte es sich, falls sowas vorkommt, um absolute Ausnahmen handeln. Da macht Innendienst nach eigenem Ermessen schon fast mehr Sinn.
MSG nach eigenem Ermessen, ist etwas völlig anderes, der Soldat ist im normalen Dienstbetrieb und muss sich nur die eigentliche körperliche Belastung zu muten oder eben nicht.
-
Für alles weitere gibt es Eingliederungsmodelle wo der Soldat bei schwerer Krankheit oder nach schwerer Krankheit nur wenige Stunden anfängt Dienst zu tun. Dieses ist aber geplant und nicht der eigenen Verantwortung überlassen Mal komme ich mal komme ich nicht.
-
Kameraden,
meine eigentliche Intention war die Frage nach dem Zusatz "...nach eigenem Ermessen", weil ich das nicht kannte und wissen wollte, was das eigentlich bedeutet. Ohne jegliche persönliche Wertung oder jemandem zu Nahe treten zu wollen.
An dieser Stelle möchte ich mich auch bei unserem LwPerser entschuldigen, das war nicht so gemeint, keine Kritik oder Mißachtung an den betroffenen Kameraden.
Gruss und ein schönes Wochenende
Hagen
-
meine eigentliche Intention war die Frage nach dem Zusatz "...nach eigenem Ermessen",
Gerade beim MSG geht es da eben darum, wie viel du dir selber zutraust.
Unhappy Triad ist eben ne andere Hausnummer als gebrochener Zeh.
Da macht es durchaus Sinn, da du ja selber merkst, wie viel Belastung du deinem Knie schon zumuten kannst, nur als Beispiel.
-
Ja ich denke mal die bisherigen Beiträge zeigen ja auch dass es sich um zwei komplett unterschiedliche Angelegenheiten handelt:
MSG nach eigenem Ermessen vergibt man mal eher, wenn zB was am Haxen ist und man sagt "okay, geh halt mal wieder in den Dienst und im Zweifel treibs nicht zu doll"
ODER
kzH in wenigen besonderen Fällen, bei wenigen besonderen Krankheitsbildern, vereinzelt.
@miT - dieses "mal komme ich mal komme ich nicht" ist ja auch nicht Ziel der Sache. Und die angesprochenen Eingliederungsmodelle sind halt irgendwann auch nicht mehr zielführend bis kontraproduktiv - wenn man zum Beispiel einen "erwachsenen", motivierten, kooperativen und vernünftigen Soldaten hat mit einer chronischen Erkrankung die mitunter auch kurzfristig seine Dienstfähigkeit massiv einschränken kann - dann ist es irgendwann einfach unwürdig wenn der auch jedes mal in den SanBereich tippeln muss, oder die siebenhundertachzugste "Eingliederung" durchlaufen muss.
-
Ich gebe zu, dass mir stand jetzt diese Möglichkeit nichtmal bekannt ist, ergo auch nicht auf die Idee komme da KZH n. e. E. drauf zu schreiben. Ich würde gelyncht werden denke ich. Ich verstehe natürlich euer Anliegen dahinter wofür man so einen Status vergeben kann, doch bisher ist es selbst bei chronischen Krankehiten eher ein anderer Behandlunsgverlauf, sei es MC o.ä.
Ich wüsste auch einem DV gegenüber nicht wirklich zu Argumentieren ihn in diese besondere Situation zu bringen das zu Organisieren und vor allem was weiter wenn kein DU Verfahren?
Butter bei de Fische, in welcher Konstellation habt ihr das mal angewendet und wie begründet, ich lerne ja gerne dazu !
-
Mit diesem Soldat ist doch im Dienstbetrieb nichts anzufangen und der Status KZH ist ja nun nicht ohne Grund „Krank zu Hause“ aus medizinischer Sicht. Versicherungs- und Planungstechnisch ist das der absolute Supergau, .....
Diese (zugegeben sehr provokante) These kann ich in der Tat weder unterstützen noch nachvollziehen.
Die meisten Arbeitnehmer (und Beamten) müssen erst ab dem vierten Krankheitstag eine AU-Bescheinigung vorlegen - sind die alle ein Supergau, weil sie bis zu 3 Tage nach eigenem Ermessen krank feiern dürfen?
NEIN, ganz sicher nicht. Sowohl die deutsche Wirtschaft als auch der öffentliche Dienst funktionieren seit Jahrzehnten mit (oder trotz) dieser Regelung.
Deiner These liegt offensichtlich ein grundsätzliches Mißtrauen Deinen Mitarbeitern gegenüber zu Grunde und der Glaube, sie seien ohne Deine Führung und die fachliche Entscheidung des Truppenarztes unfähig, ihr Leben zu leben und festzustellen, ob sie sich arbeitsfähig fühlen oder nicht.
Du scheinst zu denken "Alle wollen mich bescheissen und hintergehen, meine Soldaten sind grundsätzlich faul und wollen sich verpissen wo immer es geht, aus eigenem Antrieb, Verantwortung und beruflichem Selbstverständnis machen die gar nichts. Wenn ich nicht höllisch aufpasse, läuft hier gar nichts".
-
Ich konnte bei miT nicht rauslesen, dass er von Simulanten schrieb.
Unbeschadet dessen ist die von dir beschrieben Praxis mit den 4 Tagen ohne Attest in der Tat ein Problem. Meine Frau arbeitet in einer großen Firma und macht doch die Zeiterfassung für das Management mit. Dort gilt die 2 Tage Regel und diese wird massiv ausgenutzt. Nicht nur der wirtschaftliche Schaden ist schlimm, sondern die Unzufriedenheit der ehrlichen AN, die das natürlich mitkriegen, wenn sich immer wieder die gleichen freie Tage verschaffen und die anderen die Arbeit mitachen müssen. Aber das soll nun bitte nicht das Thema sein, sondern es ging rein um die Sache KzH nach eigenem Ermessen und da war nicht von Simulanten die Red, zumal der Status ja auch von einem Arzt festgelegt wird und genau aus dieser Position heraus fragte miT.
-
Danke!
Selbstverständlich halte ich nicht alle Kameraden für Drückeberger, ich traue jedem Soldaten nicht mehr und nicht weniger als ich jedem anderen Menschen Traue, wahrscheinlich sogar ein Stück weit mehr aufgrund der von mir gelebten Kameradschaft.
Nichts desto trotz funktioniert der Dienstbetrieb halt einfach anders in weiten Teilen als es ein ziviles Unternehmen tut. Auch die gesetzlichen Grundlagen sind oft andere, im Regelbetrieb haben wir nun mal nicht die Möglichkeit zwei oder drei Tage krank zu sein ohne eine Krankmeldung beim Truppenarzt. Es muss sich neukrank gemeldet werden, egal ob es eine erstmalige Erkrankung ist oder diese nach Aufnehmen des Dienstbetriebes erneut auftritt. Aufgrund dieser Situation erschaffe ich mit einem Status wie KZH nach eigenem Ermessen erst die Möglichkeit. Offensichtlich ist diese vom Dienstherren nicht gewünscht, zumindest nicht als Regel. Wenn ich also einen solchen Status vergeben muss, sollte ich mir wirklich im Klaren sein das ich keine andere Möglichkeit habe oder aber dem Soldaten und vor allem auch dem Dienstherren etwas „gutes“ tue. In allen Konstellation die ich im Kopf habe, wäre das ein Status der nur über eine sehr sehr kurze Zeit aufrecht zu erhalten wäre und vor allem zu begründen. Für noch kürzere Zeiträume macht das keinen Sinn und für deutlich längere Zeiträume wird es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um eine Krankheit handeln die ein DU mitbringt.
Und hier setzt meine Frage an.
-
@miT beziehe mich hier mal auf "MSG auf eigenes Ermessen".
Diesen Status hatte ich mehrere Monate.
Sportunfall --> Unhappy Triad --> Kreuzbandnaht + Meniskusrefixation --> übliche ReHa.
Die normale "Arbeitsfähigkeit" als Gebirgsjäger ist aber eben etwas anderes als der Tagesdienst im Innendienst.
Nach Rücksprache mit Truppenarzt, KpChef und Zugfüher, habe ich dann eben im Gefechtsdienst als BV-Fahrer unterstützt, bei Waffen - und Geräteausbildungen als Hilfsausbilder unterstützt oder ähnliche Tätigkeiten, die ich mir und dem Knie zumuten konnte.
Während der Zug beim Dienstsport war, konnte ich so eben in den Kraftraum oder hab Übungen auf dem Airex-Pad gemacht.
-
Dass ich den Status MSG nach eigenem Ermessen völlig nachvollziehen kann und selber Befürworte ist aber angekommen oder, ich glaub ich hab es gefühlt zehn mal erwähnt.
KZH nach eigenem Ermessen ist mein Problem mit dem ich nicht ganz konform gehe und ich denke auch nicht üblich ist.
-
hatte ich auch schon kzH - dienst im eigenem ermessen
bänderiss mit gipsbeim = normal Kzh
eigenes ermessen - wenn mich ein Kamerad mitgenommen hat in die Kaserne - konnte ich im Büro (VpflFw) immernoch meinen Dienst leisten (noch dazu bei Personalengpass)
- dadurch waren Arzt - DV und ich abgesichert falls was passieren sollte
wenn ich keine möglichkeit hatte in die kaserne zu kommen - konnte ich einfach zuhause bleiben ( besser wie 6 wochen komplett abwesen)
-
Es macht auch immer einen Unterschied, welchen DP und Verwendung die Kameraden haben. Bei DG-jüngeren Kameraden, die noch größere Anteile grüner Ausbildung haben, kommt es schon eher zu geplanten MSG, als es bspw. beim "altegedienten Schreibtischtäter" vorkommt. Ansteckende Krankheiten und komplette Bewegungsunfähigkeit und damit Teilnahme am Dienst sind ja sowieso eindeutig.
Es gab Fälle (…), da wurden Soldaten mit Zerrungen/Stauchungen am Fuß heimkrank geschrieben, obwohl sie problemlos ihre sitzende Tätigkeit als Zugschreiber hätten ausüben können - während sie zu Hause natürlich nicht den ganzen Tag gesessen hätten. Natürlich sind es immer Einzelfallentscheidungen, aber die Chefs sollten ihre Pappenheimer mit der Zeit gut genug kennen.
-
@miT - ich hatte noch überhaupt keinen solchen Fall. WENN aber ein solcher käme, zB angesprochener erwachsener altgedienter mit langwierigem und bis auf Weiteres noch länger gehendem Verlauf, bei dem eine solche Regelung sinnvoll sein könnte, dann wäre eine Option, mit Einverständnis des Soldaten natürlich, sich mit diesem und seinem DV und ggf TE-Führer o.ä. zusammenzusetzen und auszuloten ob so etwas a) sinnvoll und b) im Sinne aller Parteien wäre. Was weiß ich, Oberstabsfeld Soundso hat Krebs und mal bessere, mal schlechtere Phasen. Er erfüllt weiterhin ne wichtige Aufgabe, aktuell ist aber die Nachfolge noch ungeklärt oder er lernt wen an oder wasweißich. Dann lass ich den natürlich nicht alle Nase lang in den Sanbereich wackeln wenn er mal nicht dienstfähig ist, ggf telefonisch auf Zuruf o.ä. - WENN mir durch den Soldaten und den Vorgesetzten bestätigt ist, dass das ne sinnvolle Lösung wäre und nach meiner Einschätzung und der des DV ein Missbrauch nicht zu erwarten ist, warum denn nicht.
Das sind aber dann Patienten die man nicht so zwischen Tür und Angel sieht, da gibts ne Krankheitsgeschichte und ggf auch ein persönliches Verhältnis zwischen Arzt und Patient, man kennt sich, hat ggf sogar Handynummern ausgetauscht. Wie gesagt, Einzelfälle, sowas wird nicht füllhornmäßig über dem Krankenbestand ausgegossen.
-
Offensichtlich ist diese vom Dienstherren nicht gewünscht,
Ochjo. Als Truppenarzt sollte man, mal abgesehen von der Gesundung des Soldaten vielleicht primär bedenken, was von Soldat und Einheit gewünscht ist. So seh ich das zumindest, auch wenn das etwas unorthodox erscheinen mag. Das oberste Ziel sollte doch sein (wie gesagt, ganz ganz oben steht die Gesundung des Einzelnen, aber danach), dass der Laden läuft. Die Denke "der Dienstherr möchte aber" sorgt in den seltensten Fällen für eine Lösung zur Zufriedenheit der direkt Beteiligten. Klar kann der Weg, der vielleicht nicht 100% im Sinne des Wunsches des Dienstherrn ist, im dümmsten Falle unangenehme Konsequenzen für einen selbst bedeuten. Aber meine Auffassung meines Berufs ist nicht, als allererstes zu gucken dass ich meinen A**** an die Wand bekomme...
-
Ich hatte einen Mannschaftssoldaten mit der Diagnose, Migräne.
Er durfte sich morgens melden und zu Hause bleiben wenn ein Migräneschub im Anflug war.
Ich enthalte mich da einer wertenden Meinung.
-
Mir fällt gerade ein, der gleiche Kamerad hatte auch die Diagnose "Boreout" die durch den Dienst verursacht wurde.
Er durfte das letzte halbe Jahr vor dem Vollzeit BFD kommen und gehen wann er wollte.
Also direkt 2 Fälle nach KzH auf eigenem Ermessen.
-
Der selbe Truppenarzt, die selbe zweifelhafte Entscheidung. Aber genau für solche Beispiele habe ich ja gefragt, Danke!
Ochjo. Als Truppenarzt sollte man, mal abgesehen von der Gesundung des Soldaten vielleicht primär bedenken, was von Soldat und Einheit gewünscht ist. So seh ich das zumindest, auch wenn das etwas unorthodox erscheinen mag. Das oberste Ziel sollte doch sein (wie gesagt, ganz ganz oben steht die Gesundung des Einzelnen, aber danach), dass der Laden läuft. Die Denke "der Dienstherr möchte aber" sorgt in den seltensten Fällen für eine Lösung zur Zufriedenheit der direkt Beteiligten. Klar kann der Weg, der vielleicht nicht 100% im Sinne des Wunsches des Dienstherrn ist, im dümmsten Falle unangenehme Konsequenzen für einen selbst bedeuten. Aber meine Auffassung meines Berufs ist nicht, als allererstes zu gucken dass ich meinen A**** an die Wand bekomme...
Grundsätzlich sehe ich das nicht anders als du, entschuldige wenn das anders rüber kommt. Ich habe nur in Zweifel gestellt, dass es eben für die Einheit irgend einen Vorteil bringt. Jetzt wurden einige gute Argumente genannt, in denen die Kombination durchaus möglich ist, doch wie ihr selber gesagt habt, selten und in äußerst engem Rahmen und nicht als Regel. Trotzdem versuche ich einen Spagat den Dienstherren zufrieden zu stellen und trotzdem die optimale Versorgung zu gewährleisten. Ehrlicherweise liegen die großen Entscheidungen meist nicht bei mir, wenn es schwerere Erkrankungen sind kommt der Soldat meist vom FA mit einer Empfehlung zurück die ich im Normalfall nicht in Frage stelle
-
Ich hatte einen Mannschaftssoldaten mit der Diagnose, Migräne.
Er durfte sich morgens melden und zu Hause bleiben wenn ein Migräneschub im Anflug war.
Ich enthalte mich da einer wertenden Meinung.
Ist auch grundsätzlich besser so, sich ohne nähere Kenntnis einer wertenden Meinung zu enthalten.
Es GIBT bei Migräne Fälle, bei denen im Falle eines Schubes man tatsächlich nicht transportfähig ist, geschweige denn fahrtüchtig. So einem Soldaten wäre es also gar nicht möglich, sich adäquat neukrank zu melden. Dies sollte im Vorfeld durch einen Facharzt so bescheinigt werden.
Dass man gleichzeitig in so einem schweren Fall ggf. über ein DU nachdenken muss, sollte klar sein.
-
Diagnose "Boreout" .
Er durfte das letzte halbe Jahr vor dem Vollzeit BFD kommen und gehen wann er wollte.
Und dann langweilt man sich weniger? ??? Nur so als Laie gefragt
-
Diagnose "Boreout" .
Er durfte das letzte halbe Jahr vor dem Vollzeit BFD kommen und gehen wann er wollte.
Und dann langweilt man sich weniger? ??? Nur so als Laie gefragt
Da Burnout, Boreout und alle möglichen Outismen in der Medizin streng genommen nicht existieren (auch wenn da jemand "Burnout" als Befund vermekrt haben mag), wird es am ehesten eine depressive Episode o.ä. gewesen sein. Hierbei ist es zielführend, die Ursache zu "bearbeiten", als Akutmaßnahme , den Patienten aus zunächst einmal aus dem Arbeitsumfeld zu nehmen. Das jedoch sollte keine alleinige Maßnahme sein, so kann man entsprechend mit dem Patienten arbeiten (Therapie usw), aber auch die Umstände innerhalb der Arbeitsumgebung beleuchten.
Dass kzH n.e.E. bis DZE nicht zwingend die beste Variante sein MUSS, ja, den Gedanken hatte ich auch.
ABER: da keiner von uns Ahnung von der Gemengelage da hat - bleibt Reden bzw Schreiben Silber.
-
Ich war ja ne Weile Truppenarzt. Echtes "Dienst/kzH nach eigenem Ermessen" habe ich nur in einem Extremfall erlebt und da wurde es ausgenutzt. An sich hätte der Soldat aufgrund der Konstellation besser entlassen gehört.
Sowas sollte man als Truppenarzt tunlichst nur nach Absprache mit der Einheit tun. Es gibt dem Soldaten sehr weitreichende Freiheiten und passt nur in Einzelfällen.
MSG nach eigenem Ermessen gibt es häufiger. Auch da sollte man grundsätzlich mit den Einheiten sprechen. Es gibt beiden Seiten- Einheit und Soldat die Möglichkeit einer sinnvollen Dienstgestaltung. Je nach Einheit ist es auch nicht notwendig, weil der DV das eh schon intern regelt.
Und immer dran denken- die Verantwortung für seinen Soldaten hat der DV.
Gibt es auch im Zivilen- da ist es im Arbeitsschutz verankert.