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Fragen und Antworten => Allgemein => Thema gestartet von: Kitchen200 am 19. Februar 2018, 09:22:16
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Guten Tag Kameraden,
gibt es eine Reglung für Sonderurlaub bei einem Umzug?
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Ja.
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Ist der Umzug dienstlich veranlasst?
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Inwiefern dienstlich?
Ein Kamerad möchte Privat umziehen zu einem anderen Standort und fragt nach Sonderurlaub, nur finde ich keine Regelung dafür oder wo ich das nachlesen kann...
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Inwiefern dienstlich?
Durch eine Versetzung.
Ein Kamerad möchte Privat umziehen zu einem anderen Standort und fragt nach Sonderurlaub, nur finde ich keine Regelung dafür oder wo ich das nachlesen kann...
Wenn das Privatvergnügen ist darf er sich da natürlich auch privat drum kümmern und bekommt keinen Sonderurlaub.
Gruß Andi
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Gem. A-1420/12 "Ausführung der Soldatinnen- und Soldatenurlaubsverordnung":
"Umzug an einen anderen Ort aus dienstlichem Anlass 1 Arbeitstag"
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Inwiefern dienstlich?
Ein Kamerad möchte Privat umziehen zu einem anderen Standort und fragt nach Sonderurlaub, nur finde ich keine Regelung dafür oder wo ich das nachlesen kann...
Nachlesen können Sie das in den Ausführungsbestimmungen zur Soldatenurlaubsverordnung. Das kann sogar "Ihr Kamerad" selber. ::)
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Seit 2016 gibt es 2 Tage bei dienstlich bedingten Inlandsumzügen.
Die diesbezügliche Änderung der SUrlV Beamte gilt auch für die Soldaten.
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@LwPersFw
Eben das habe ich mich auch gefragt.
Die SUrlV für Beamte, die ja ohne weitere Vorschriften auch uneingeschränkt für uns gilt, sagt: 2 Tage
Dazu sagt § 9 SUV: "Für den Sonderurlaub der Soldatinnen und Soldaten gelten die Vorschriften für Bundesbeamtinnen und Bundesbeamte entsprechend, sofern sich aus den folgenden Vorschriften nichts anderes ergibt."
Aber, wie vorhin geschrieben: Gem. der gültigen A-1420/12 "Ausführung der Soldatinnen- und Soldatenurlaubsverordnung": "Umzug an einen anderen Ort aus dienstlichem Anlass 1 Arbeitstag"
Daraus ergibt sich m.M.n., dass den Sdt, solange die Regelung nicht angepasst ist, nur ein Tag zusteht. Was gilt hier: "Ober sticht Unter" oder "Letzter Befehl zählt" ? ;)
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Ein Tag. Denn Sie schrieben selbst: "so fern sich ... nichts anderes ergibt" - und aus der Regelung der SUV ergibt sich nun mal etwas anderes
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SUrlV ist immer höherwertiger, bis auf die Vorgaben in den Bw-Vorschriften.
ABER... hier liegt der Fall vor, dass eine Änderung der SUrlV nur deshalb noch nicht in der Vorschrift ist, weil dies erst mit der neuen Version bekannt gegeben wird...
D.h. die Bw hat diese Änderung übernommen, es fehlt nur an der "bürokratischen" Bekanntgabe in der eigenen Vorschrift...
Es gab dazu auch eine Bekanntgabe des BMVg...
Ich habe dies aber nur gelesen und nicht aufgehoben...
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Aha...das dachte ich mir doch :)
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Im Zweifel einfach beantragen und ggf beschweren. Das müsste in so einem Fall auch niemand persönlich nehmen, sondern dient nur der Herbeiführung einer einheitlichen Anwendung durch höhere Stellen. Die Geschmacksfrage des nächsten Vorgesetzten, ob er eher konservativ oder revolutionär entscheidet, wird ihm niemand ankreiden können (oder so: den schwarzen Peter hat dann ein anderer).
Denn die Verordnung mag ohne Zweifel höher stehen, aber über die Auflösung einer eventuell, wenn überhaupt, bestehenden Konkurrenz von Verordnung und Vorschrift will auch vllt nicht jeder urteilen.
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Ein Kamerad möchte Privat umziehen
Unabhängig von der "lustigen" Rechtsfrage ist dem TE geantwortet worden - in diesem Fall gibt es keinen SU.
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Denn die Verordnung mag ohne Zweifel höher stehen, aber über die Auflösung einer eventuell, wenn überhaupt, bestehenden Konkurrenz von Verordnung und Vorschrift will auch vllt nicht jeder urteilen.
Was für eine Konkurrenz meinst Du? Es gibt keine, es kann gar keine geben.
Die SUrlV ist ein materielles Bundesgesetz, eine Bw-interne Vorschrift dagegen nichts weiter als eine schlichte Verwaltungsvorschrift. Sie kann per definitionem nichts anders regeln als die Verordnung, deren Inhalt sie konkretisiert. Sollte der Wortlaut einer Vorschrift höherrangigem Recht zuwiderlaufen, so ist der betreffende Teil der Vorschrift schlicht und einfach nichtig, wie sollte es auch anders sein?
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@ Tasty:
§ 1 Geltungsbereich
(1) Diese Verordnung gilt für die Beamtinnen und Beamten des Bundes. Für die Richterinnen und Richter im Bundesdienst gilt diese Verordnung nach § 46 des Deutschen Richtergesetzes entsprechend.
Soldaten sind keine Beamte - die SUrlV ist daher für diese Personengruppe NICHT anwendbar.
Die "Vorschrift" ist allerdings ggf. ein Befehl - hier jedenfalls einschlägig.
Aber, wie dargestellt, hier eher rechtstheorie - PRIVATER Umzug wird in beiden Fällen nicht mit Sonderurlaub "belohnt".
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Schon die Frage, ob überhaupt ein Widerspruch in inhaltlicher Hinsicht besteht, will vllt nicht jeder seriös beantworten (und bleibt daher pauschal beim "Alten") bzw wird möglicherweise nicht einheitlich beantwortet. Das vllt keine Konkurrenz besteht, hatte ich ja mit aufgenommen, aber trotzdem ist doch der Untergebene zunächst auf die Einschätzung seines Vorgesetzten angewiesen.
Dass so oder so kein Anspruch auf Sonderurlaub besteht, weil privat, mag freilich sein. Bin nicht böse, wenn gelöscht wird, falls zu weit offtopic.
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Tja, das erleben wir doch aber jeden Tag, dass der Verteidigungsminister mit einem eigenen "Dresdner-Erlass" das Bundesgesetz "Vorgesetztenverordnung" außer Kraft setzt.
Halte ich übrigens für absolut rechtswidrig.
Gruß Andi
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Aber, wie dargestellt, hier eher rechtstheorie - PRIVATER Umzug wird in beiden Fällen nicht mit Sonderurlaub "belohnt".
Was hat Sonderurlaub mit Belohnung zu tun? Was für eine schwachsinnige Denkweise...
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Ich würde es maximal flapsig formuliert nennen - und nicht gleich beleidigend werden ....
(Es gibt SU z. B. als positive DM - also eine "Belohnung").
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Soldaten sind keine Beamte - die SUrlV ist daher für diese Personengruppe NICHT anwendbar.
"§ 9 SUV Anwendung der Vorschriften für Bundesbeamtinnen und Bundesbeamte
Für den Sonderurlaub der Soldatinnen und Soldaten gelten die Vorschriften für Bundesbeamtinnen und Bundesbeamte entsprechend, sofern sich aus den folgenden Vorschriften nichts anderes ergibt."
D.h.
1. Grundsätzlich finden die Regelungen der SUrlV - Bund auf die Soldaten Anwendung.
2. Außer in der SUV, bzw. den der SUV folgenden Vorschriften der Bw, ist etwas Abweichendes bestimmt.
3. Ist in der SUV/den Bw-Vorschriften nichts/nichts Abweichendes geregelt, gilt sofort die Regelung der SUrlV.
Beispiel : § 20 Abs. 2 Nr. 4 SUrlV
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Nur aus allgemeinen Kenntnissen abgeleitet; korrigiert mich also gern, wenn ich irgendwelche Besonderheiten des Dresdner Erlasses übersehe:
Bei der Vorgesetztenverordnung handelt es sich genausowenig um ein Gesetz im formellen Sinne wie bei einer Dienstvorschrift bzw dem Erlass. Und in der Tat liegt bezüglich beidem die Zuständigkeit beim Bundesministerium der Verteidigung; auch damals(TM) schon, als dies zum ersten Mal verordnet wurde.
Es bleibt dann einzig in materieller Hinsicht die Vorgesetztenverordnung ein "Gesetz" mit Außenwirkung; die Dienstvorschrift bzw der Erlass mögen dann nur nach innen wirken, stehen insofern allerdings nicht im Konflikt. Das Ministerium hätte schließlich genauso gut die Verordnung ändern können und die Vorgesetzten und Untergebenen, dh die, die es angeht, sind ohnehin innen wie außen (grundsätzlich) gleichermaßen gebunden. Die Dienstvorschrift geht also der Verordnung als spezielleres Recht vor.
Für Urlaubsregelungen dagegen ist das Verteidigungsministerium nicht zuständig (stattdessen die Bundesregierung); hier also bestünde bei einem Widerspruch ein echter Konflikt (wenn sich der nicht bereits mithilfe einer kompatiblen Auslegung auflösen lässt).
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Ich meine, dass Die Vorgesetztenverordnung eine Verordnung mit Gesetzescharakter ist.
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Schon, in materieller Hinsicht ist das richtig, so dass sie auch Außenwirkung hat. Nicht jedoch in formeller Hinsicht; sie kommt also nicht in gleicher Weise wie "echte" Parlamentsgesetze zustande und auch die Zuständigkeit liegt woanders.
Zuständig war/ist für die Vorgesetztenverordnung allein das BMVg; dieses wiederum war auch tatsächlich tätig im Erlass (und ist es auch sonst in seinen Dienstvorschriften). Das halte ich daher für zumindest nicht vollkommen offensichtlich problematisch.
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Bei der Vorgesetztenverordnung handelt es sich genausowenig um ein Gesetz im formellen Sinne wie bei einer Dienstvorschrift bzw dem Erlass. Und in der Tat liegt bezüglich beidem die Zuständigkeit beim Bundesministerium der Verteidigung; auch damals(TM) schon, als dies zum ersten Mal verordnet wurde.
Die Vorgesetztenverordnung ist ein materielles Bundesgesetz, jedoch kein formelles, da es nicht im Wege des formellen Gesetzgebungsverfahrens entstanden ist sondern aufgrund einer Ermächtigung im Soldatengesetz ( 1 III i.V.m. 93 II) erlassen wurde. In ihrer Verbindlichkeit und Bedeutung steht eine Rechtsverordnung als ein "nur" materielles Gesetz einem formellen Gesetz jedoch in nichts nach.
Vorschriften dagegen sind nichts weiter als Verwaltungsvorschriften, deren bloße Aufgabe es ist, einheitliches Verwaltungshandeln zu gewährleisten, sie entfalten im Übrigen keinerlei Außenwirkung sondern binden nur intern die Mitarbeiter der Verwaltung bzw. hier die Soldaten und Beschäftigten der Bundeswehr. Direkte Wirkung als Befehl entfalten Dienstvorschriften jedoch nur unter engen Voraussetzungen, die z.B. LwPersFw schon einmal beschrieben hat.
Die Behauptung, jede Vorschrift sei ein Befehl ist jedenfalls hanebüchener Unsinn.
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"Die Behauptung, jede Vorschrift sei ein Befehl ist jedenfalls hanebüchener Unsinn." So etwas habe ich doch niemals behauptet :o Trotzdem ist doch der Untergebene immer erstmal auf die Entscheidung seines Vorgesetzten angewiesen - und diese ist für ihn sehr wohl verbindlich. Dass er danach angreifen kann, steht auf einem anderen Blatt; entsprechend empfahl ich ja auch, dass man beantragen und ggf sich beschweren soll.
Ich weiß auch nicht, was du meinst, mir da Neues zu erzählen. Alles, was du sagst - dies und jenes sei formelles bzw rein materielles Gesetz und habe Außenwirkung bzw keine Außenwirkung - schrieb ich doch selbst. Am Ende des Tages führt das dazu, dass grundsätzlich alle, die es angeht, an die Vorschrift gebunden sind, oder sind Soldaten inzwischen keine "hier die Soldaten .. der Bundeswehr" mehr?
Darüber hinaus liegt wohl nichts näher, als Rechtsverordnung und Dienstvorschrift (oder eben Erlass), die von derselben Stelle erlassen wird, welche auch für die entsprechende Rechtsverordnung zuständig war und ist, zumindest daraufhin zu prüfen, ob sie so ausgelegt werden können, dass sie sich gerade nicht widersprechen.
Bist du so pampig, weil du mit deinem ganz besonderen Wissen, dass eine Verordnung "über" einer Vorschrift steht, angeben willst? Das stand hier nie außer Frage. Stattdessen geht es um weiterführende Überlegungen.
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Bitte nicht schon wieder diese "abgehobene" Diskussion, ob eine Vorschrift ein Befehl ist...
Für die wesentlichen Vorschriften im Truppenalltag gilt:
"Jedoch liegt eine Weisung zu einem bestimmten Verhalten mit Anspruch auf Gehorsam und damit ein Befehl dann vor, wenn das geforderte Verhalten zwar hinsichtlich der Art der Ausführung dem Untergebenen Dispositionsfreiheit lässt, jedoch den Rahmen so eindeutig bestimmt, dass der durch den mit dem erteilten Auftrag zu erreichende Zweck konkret festgelegt ist."
Damit sind sie für jeden Soldaten ein Befehl.
Trotzdem ist doch der Untergebene immer erstmal auf die Entscheidung seines Vorgesetzten angewiesen - und diese ist für ihn sehr wohl verbindlich.
Nein ... nicht jede Entscheidung (Befehl) ist verbindlich.
z.B. nicht wenn
• kein dienstl. Zweck
• Verstoß gegen die Menschenwürde
• Unzumutbarkeit
(die Aufzählung ist nicht vollständig)
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"Die Behauptung, jede Vorschrift sei ein Befehl ist jedenfalls hanebüchener Unsinn." So etwas habe ich doch niemals behauptet .....
Ich meinte auch gar nicht Dich damit, entschuldige wenn dieser Eindruck entstanden war, das war nicht meine Absicht.
edit: Zitat kenntlich gemacht
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@LwPersFw:
Klar; dass ein Befehl unter den genannten Umständen ausnahmsweise nicht verbindlich ist, weiß ich. Mir geht es um den Fall, dass dem Untergebenen der Sonderurlaub versagt und später festgestellt wird, dass er hätte erteilt werden müssen, weil festgestellt wird, dass die der Entscheidung zugrundeliegende Vorschrift gegen die Rechtsverordnung verstieß. Dann kann man sich gegen die Entscheidung wehren; damit nicht im Chaos versinkt, weil jeder sich ständig herausredet, alles sei ungültig, muss man sich natürlich trotzdem erst mal an (fast) alles halten.
@Tasty:
Dann entschuldige mich bitte ebenfalls :x
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Gibt es mittlerweile eine Antwort auf die Frage, ob man sich auf die SUrlV oder die Verordnung A-1420/12 berufen kann? Also ob einem bei einem dienstlichen Umzug 2 Tage nach der SUrlV zustehen oder nur 1 Tag nach der A-1420/12?
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Frage das doch auf dem dienstl. Weg und teile uns hier die Antwort mit. Wenn es in einem privaten Forum keine abschließende Antwort gibt, ist das mit Sicherheit der richtige Weg. Ja macht Arbeit und ist nicht ganz so einfach wie in einem Forum, aber sollte doch der Mühe wert sein.
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Gibt es mittlerweile eine Antwort auf die Frage, ob man sich auf die SUrlV oder die Verordnung A-1420/12 berufen kann? Also ob einem bei einem dienstlichen Umzug 2 Tage nach der SUrlV zustehen oder nur 1 Tag nach der A-1420/12?
Siehe Anhang
Die "aktuelle" Version der A-1420/12 ist von März 2016 ... die aktuelle SUrlV von Juni 2016...
Wie gesagt, ich weiß nicht mehr den Laufweg dieser Info...
Wer es aber nicht glaubt ... Anruf bei BMVg P II 5 ... und es wird geholfen... ;)