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Fragen und Antworten => Allgemein => Thema gestartet von: BodoHH am 25. September 2015, 16:11:11
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Hallo Kameraden,
ich versuche gerade ein möglichst realistisches Einsatzszenario der Panzeraufklärer Mitte der 1980er Jahre zu rekonstruieren.
Gehen wir mal von folgenden Voraussetzungen aus: PzAufklBtl 6 Eutin erhält den Befehl zusammen mit dem PzGrenBtl 163 östlich des ELK in der Lauenburgischen Seenplatte das Gelände des „Ratzeburger Vorsprungs“ für die Vorneverteidigung einzurichten und mit der Verzögerung zu beginnen.
Also wir haben im PzAufklBtl 6 eine Stabskompanie (1. SpähKp/PzAufklBtl 6), zwei schwere PzAufklKps (2. und 3.) mit jeweils 13x KPz Leopard 1, die 4. SpähKp als gemischte Aufklärungskompanie, die 5. Kp (nur TPz Fuchs und MILAN) und einen Radarzug – vielleicht ELOKA?
Feindlage: 8. Mot-Schützendivision aus Hauptangriffsachse Gadebusch – Ratzeburg und zwei selbstständige sowjetische Panzerregimenter an den Flanken oder komplette OMG – Operative Manövergruppe.
Auftrag: Überwachung des Vorgeländes und bei Einbruch des Gegners auf vordefinierte VLs das Verzögerungsgefecht zu eröffnen.
Gelände: Seenplatte als natürliches Hindernis, günstig f.d. Verteidigung des Geländes. Feind ist gezwungen, Lücken zwischen den sechs Seen (Ratzeburger See, Mechower See, Lankower See, Culpiner See, Goldensee und Schaalsee) zu suchen, ist damit schon „kanalisiert“.
Bataillonskommandeur, wie handeln Sie?
1. Aufteilung in einzelne Spähzüge
2. Bildung gemischter Kampfverbände zusammen mit PzGrenBtl 163
3. Besetzung der Höhenzüge Winter-Berg, Wensöhler-Berg, Trappen-Berg, Ziegen-Berg, Feuer-Berg, Hatz-Berg und Segrahner-Berg f. GefStd bzw. Beobachtungsposten
Die gemischte 4./PzAufklBtl 6 mit SpähPz „Luchs“ kann zusammen mit dem Radarzug aufgrund der Geräuschtarnung ihrer Gefechtsfahrzeuge für eine vorwärtsgerichtete Aufklärung verwendet werden.
Die schweren PzAufklKps mit dem Leopard 1 nicht. Laut, schwer, für Spähaufträge nicht verwendbar. Wie setze ich sie also ein? Im Verbund mit den 163 PzGren, um Hinterhalte auf bestimmten Ausfallstraßen zu bilden?
Wie sind Eure Meinungen?
Gruss,
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Also es geht mir mit dieser Frage in erster Linie um das taktische Verständnis für den Einsatz der PzAufkl. während des Kalten Krieges.
Jede Brigade hatte ihren eigenen Brigadespähzug.
Wie also wurde ein ganzes PzAufklBtl eingesetzt? Abgestellt auf verschiedene Deckungstruppen- oder Verzögerungsverbände oder als Bataillon eingesetzt?
Welche taktischen Einsatzgrundsätze gab es für leichte und schwere Spähkompanien?
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Mit anderen Worten: welchen Zweck hatten die schweren Leopard-Spähkompanien in einem PzAufklBtl?
Schutz, Feuerkraft?
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Aufklärung durch Kampf?! ???
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Die 1./- war und ist immer noch die Stabs- und Versorgungskompanie des Bataillons. An Aufklärungskräften hatte sie nur den Radarzug. Dessen Auftrag war die Aufklärung mittels Gefechtsfeldradar, das hat mit Eloka eigentlich wenig zu tun. Die Radartrupps (9 wenn ich das noch richtig im Hinterkopf habe) konnten selbständig oder im Zugrahmen eingesetzt werden, aber auch den leichten oder den gemischten (ja, auch das war möglich) Spähtrupps unterstellt werden. (Quelle: eigene Aufklärungsergebnisse mit der FuFuTAK des AB-8 der 8. MSD 1983 bei der Übung "Brisk Frey" oder "Kühle Brise"). Die gemischten Spähtrupps wurden aus Teilen der 2./- oder 3./- und Teilen der 4./- gebildet, etwa in Der Größenordnung eines verstärkten Zuges, dazu konnte dann, wie bereits geschrieben, ein oder zwei Radartrupps kommen.
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Ergänzung: Aber dazu und besonders zum geplanten Einsatz der 8. MSD hatte ich eigentlich in einem anderen Thread von Ihnen schon etwas geschrieben ... ::)
Bei der von mir oben genannten Übung handelten PzGrenBtl 163 und PzAufkBtl 6 übrigens als Seite Rot.
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Hallo Klaus,
genau das hatte ich befürchtigt. ;D
Meine Frage ist aber ganz einfach. Panzeraufklärer haben den Auftrag möglichst unerkannt feindliche Kräfte zu erkunden.
Deshalb ist meine Frage ja wohl legitim: was haben schwere Spähkompanien mit dem Leopard 1 in der Gefechtsaufklärung zu suchen?
Das ist meine KERNFRAGE.
Warum nicht das ganze PzAufklBtl 6 mit dem leichten und extrem geräuscharmen SpähPz Luchs ausstatten, damit sie sich unerkannt und mit größtmöglichster Geräuschtarnung an den Feind heranschleichen können????
Darum geht es doch.
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Aufklärung durch Kampf?! ???
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Gegenfrage: Was hatten in den beiden Truppenaufklärungskompanien des AB-8 jeweils 2 Züge. mit je 3 SPz BMP und einem Zug mit den genauso leisen 4 BRDM 2 zu suchen?
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"PzAufklBtl 6 Eutin erhält den Befehl zusammen mit dem PzGrenBtl 163 östlich des ELK in der Lauenburgischen Seenplatte das Gelände des „Ratzeburger Vorsprungs“ für die Vorneverteidigung einzurichten und mit der Verzögerung zu beginnen."
Solch einen Quatsch ist jedenfalls in der 6. PzGrenDiv m.W. nicht befohlen worden. Was soll das auch - PzAufklBtl vor PzGrenBtl in gleicher Gefechtsstreifenbreite? Die PzAufklBtl der Divisionen wurden i.d.R. zur Aufklärung vorwärts des VRV und dabei häufig als Verzögerungsverbände im Verantwortungsbereich ihrer Division eingesetzt. Also max. vor zwei Kampftruppenbrigaden. Das haben die PzAufklärer auch locker gewuppt. Was nach einem realen Gefecht von deren Truppenkörpern noch übrig geblieben wäre - na ja.
Meine Empfehlung zu Ihren Fragen bezüglich der Einstzgrundsätze und der Kampfweise der PzAufklKr: MGFA oder AusbZ Munster konsultieren, um an die alten HDv oder - noch besser - an alte HTW-Lagen ranzukommen.
MkG
Abteilix
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... Die PzAufklBtl der Divisionen wurden i.d.R. zur Aufklärung vorwärts des VRV und dabei häufig als Verzögerungsverbände im Verantwortungsbereich ihrer Division eingesetzt. ...
Und unter anderem dafür hatten sie die beiden schweren Kompanien und die 5./- als "Jägerkomponente".
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Lieber Bodo HH,
vor einigen Monaten haben Sie diese Thematik in epischer Breite an anderer Stelle hier im Forum schon einmal mit uns diskutiert. Ich rege also an, dass Sie sich, um Wiederholungen zu vermeiden, sich die seinerzeit besprochenen Inhalte zu vergegenwärtigen.
Wenn Sie sich die Heeresstrukturen aus der fraglichen Zeit anschauen, werden Sie unschwer feststellen, dass seit 1977/78 (also Beginn der Einnahme HStru 4 die Ausstattung der damaligen PzAufklBtl eine entscheidende Veränderung erfuhr.
Hatte das PzAufklBtl bis dahin rund 50 SpPz im Bestand (neben den SpPz in den BrigSpZg) und 30 KPz (ich lasse jetzt mal die Mörser- und Pionierkomponente in der damaligen 4./- fort), waren es für das Btl noch 10 SpPz und 47 KPz. 36 SpPz waren in den BrigSpZg, die als jeweils 3. Züge in der 2./- bis 4./- organisiert waren. Zusätzlich hatte das Btl dann 10 TPZ Fuchs in den 5. Kompanien als abgesessen operierende Aufklärung.
Neben den schon damals mit Umrüstung auf den SpPz Luchs erkennbaren Haushaltseinsparungen gab es aber auch in der militärischen Operationsführung einen Paradigmenwechsel. War bis Ende der 1970er Jahre bis zur HStru 4 das Thema "Spähaufklärung im Interessenraum der Div (also 60 km vor dem VRV) bestimmend (und hierfür waren die PzAufklBtl hervorragend aufgestellt), war nun das Thema Verzögerung im Fokus.
Und wenn Sie sich die damaligen Div vor Augen halten, dann richteten sich 2 Brig zur Verteidigung ein, eine verminderte Brig war DivReserve. Wer hätte also neben den beiden bis zum Verteidigungsfall (mit Ausnahme der 6. PzGrenDiv) nichtaktiven JgBtl das Verzögerungsgefecht führen sollen? Prädestiniert hierfür waren die PzAufkl, die ihre GDP-Räume ja unmittelbar hatten. Sie wurden also ihres Aufklärungsauftrages vor den VRV entbunden und zu vstk PzBtl umgerüstet, durch Tle der ResBrig und Tle der DivTr verstärkt und waren fast brigadestarke Verzögerungsverbände, die eigenständig ubd durchhaltefähig zum Gefecht der verbundenen Kräfte befähigt waren.
Insofern war die Ausstattung mit deutlich mehr KPz als SpPz folgerichtig.
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... Und die DivArt wäre so disloziert worden, das die gesamte Feuerkraft der Div. diesem Verzögerungsverband zur Verfügung gestanden hätte.
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Hallo Migu,
"Sie wurden also ihres Aufklärungsauftrages vor den VRV entbunden und zu vstk PzBtl umgerüstet" - genau das ist der entscheidende Satz, den ich für mein Verständnis gebraucht hatte. Nur den Satz "Prädestiniert hierfür waren die PzAufkl, die ihre GDP-Räume ja unmittelbar hatten" verstehe ich nicht.
Alle drei Brigaden hatten doch ihren GDP-Raum. PzGrenBrig 16 (BrigGefStd. Nähe Trittau) am ELK Höhe Elbe bis Mölln - wo die Trennungslinie genau verlief weiß ich nicht - PzGrenBrig 17 im Norden ELK Mölln bis Lübeck und die PzBrig 16 als DivRes irgendwo hinter der BAB-1.
Das PzAufklBtl 6 von Korff hätte dann von Eutin über Lübeck, Ratzeburg in das Lauenburgische Seengebiet verlegen müssen. Wenn ich mir die Karte so ansehe, wäre aber genau in diesem Raum ein Angriff am unwahrscheinlichsten, da die vielen Seen (Ratzeburger See - Schaalsee) als natürliche Hindernisse wirken und eine OMG - Operative Manövergruppe ungünstig aufgespalten hätten.
Günstiger war das Gelände an der A 20 Wismar - Groß Grönau also im Sektor der PzGrenBrig 17 und im Verlauf der Hauptachse A 24 HH - Berlin.
Die PzAufkl im "Ratzeburger Vorsprung" wären also an beiden genannten Flanken umgangen und eingeschlossen worden.
Soviel zu meinem taktischen Verständnis aber vielleicht steckten ja ganz andere Überlegungen dahinter.
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Also ich bin hier endgültig raus.
Die 8. MSD war niemals als operative Manövergruppe vorgesehen (über deren Aufgaben schrieb ich ja schon ausführlich in Ihrem anderen Thread, ich hab keine Lust, das alles noch mal aufzudröseln, interessiert ja sowieso keinen ::)), wie keine einzige MSD der NVA, das wäre eher ein Auftrag für eine Panzerdivision gewesen und nicht einmal die 9. PD (NVA) hat so etwas jemals auch nur in Ansätzen geübt. Der Einsatz einer OMG sollte dann erfolgen, wenn die Verteidigung des Gegners durch die vorn angreifenden Kräfte durchbrochen worden war und die (verstärkte) Panzerdivision als OMG in diesen Durchbruch hätte eingeführt werden können. Keine Ahnung, woher Sie Ihr "taktisches Verständnis" haben ...
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Lieber BodoHH, Ihr Interesse in allen Ehren, aber genau diese Fragen hatte ich ausführlich in ihrer ersten "Fragenrubde" beantwortet. Um sich das noch einmal vor Augen zu führen, müssen Sie sich schon die Mühe machen, ihren alten Thread wieder auszugraben.
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Mit vollkommen unnötigen und deplazierten Bemerkungen wie ::) wird schnell eine naive Stufe erreicht auf die ich mich nicht einlassen möchte.
Wenn Dich das Ganze nicht interessiert, lieber Klaus, dann reagier doch einfach nicht. Wir sind hier doch schließlich nicht im Kindergarten oder doch?
Ich hatte eine vollkommen legitime Frage gestellt, die von Migu auch sehr gut beantwortet und nachvollziehbar wurde. Im Zuge der Heeresstruktur IV hat z.B. das PzAufklBtl 6 eine andere Rolle bekommen.
Verstanden. Das PzAufklBtl 6 hatte also zwei schwere SpähKp (die 2. und die 3.), eine gemischte (4./PzAufklBtl 6) bestehend aus KPz und SpPz sowie einer leichten (5./PzAufklBtl 6) Kp mit TPz Fuchs für die infanteristische Gefechtsauflärung. Somit konnte das Bataillon von Korff Feuerkämpfe mit feindlichen PzKkräften führen als auch Aufklärung betreiben. Zusammen mit dem PzGrenBtl 163 wäre daraus also ein schlagkräftiger Verband geworden.
Bleibt nur noch die Frage des Geländes. Hinter dem ELK kam ziemlich bald die Zonengrenze, d.h. ein Verzögerungsgefecht kann zunächst nur im Raum der Lauenburgischen Seenplatte und zwischen Ratzeburg und Mölln. Wie gesagt, die Seen wirken als natürliches Hindernis, also die Frage ist, soll dieser Raum überhaupt verteidigt werden oder lässt man den Gegner an den ELK heran, um ihn dort möglicherweise besser bekämpfen zu können.
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Von was für einem Namen sprechen Sie eigentlich die ganze Zeit?
Ich schrieb Ihnen doch im anserrn Thread, auf welcher Linie zu der Zeit der VRV im Raum der 6. PzGrenDiv verlief. Das sollten Sie sich bitte noch einmal anschauen.
Der VerzVerb, gebildet aus dem PzAufklBtl 6, verstärkt durch Tle PzBrig 18 und DivTr (Mit Masse Pi und Art Kräfte) hatte den Auftrag, das Verzögerungsgefecht in einem Streifen von 30 km von drr Staatsgrenze bis zum VRV zu führen. Selbstverständlich wurden durch vorbereitete und verlegte Sperren das Gelände verstärkt, um bestimmte Kanalisierung von Feindbewegungen zu erreichen. Auch das können Sie in Ihrem ursprünglichen Thread zu diesem Thema alles detailliert nachlesen.
Insofern, lieber BodoHH, sollten Sie in diesem Thread auf Wiederholungen bitte verzichten.
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Okay, trotzdem noch einmal vielen Dank für die Antwort.
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Mal zur allgemeinen Aufgabe der PzAufklBtl in dem 1980er Jahren:
- Aufklärung tief im Rücken (bis 70 und mehr km) des Gegners durch Kampf (schwere Züge - Leopard) vor dem Gefechtsstreifen der Division
- Spähaufklärung weit vor dem VRV durch leichten Spähzug (Luchs)
Sicherung von Flanken oder Verzögerungsgefecht wurden zwar geübt, aber waren nicht der Auftrag des PzAufklBtl!
- die Brigadespähzüge (die 3. Züge der 2. bis 4. Kp) wurden aus dem Btl herausgelöst und den Brigaden unterstellt. Aufgabe wie zuvor.
- die Radartrupps der 1. Kp wurden den jeweiligen Kp unterstellt und überwachten Schlüsselgelände
- die 5. Kp (TPz Fuchs) wurde für schwerpunktmäßige infanteristische Aufklärung im schwierigen Gelände bereitgehalten.
- Mörserzug und Pi-Zg gab es seit Anfang der 1980er nicht mehr bei den Panzeraufklärern.
- ELOKA war Korpsaufgabe und hatte mit den Div nichts zu tun.
Angenommen wurde zu jener Zeit die große "ROTE WELLE" mit Verstärktem Btl als erstem Verband, dahinter tief gestaffelt mehrere Wellen Mechanisierte Regimenter in Zweiergruppen nebeneinander.
Da der Gegenseite unterstellt wurde, sie wolle innerhalb 5 Tagen zur niederländischen Küste vorstoßen, war dieser Angriff in mehreren Angriffssäulen entlang günstigen Geländes angenommen. Dazwischen war Raum, in dem die schweren Spähzüge durchstoßen konnten. Auftrag: Aufklären von rückwärtigen Truppenkonzentrationen, Gefechtsständen, Verkehrsknotenpunkten (= Meldung von Atomzielen). Durchstoßen und Aufklärung durch Kampf. Geräuschlosigkeit war kein Thema für die schweren Züge. Zumal der Gegner selbst ja im turbulenten Vormarsch gewesen wäre und nicht etwa eine Front mit Verteidigungsstellungen o.ä. gebildet hätte.
Anders die leichten BrigSpZg: Überwachen von Geländestreifen und Vormarschwegen weit vor dem VRV (30-50 km) , mit dem Vormarsch der geg. Truppen zurückweichen "Klebeaufklärung".
Das von Dir genannte Szenario ist eine typische Übungssituation, wo ein PAufklKp als Manövertruppe "Rote Truppen" spielte.
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... ELOKA war Korpsaufgabe und hatte mit den Div nichts zu tun. ...
Das stimmt so aber auch nicht. Die Divisionen hatten sehr wohl je eine FmKp Eloka im Bestand. Vor mir liegt hier z.B. ein Wappen (Aufkleber) der Eloka-Kp 6. Und als früherer Angehöriger der Funk- und Funktechnischen Aufklärungskompanie (FuFuTAK) des Aufklärungsbataillons der 8. MSD hatte ich mit denen auch schon zu tun. Das muß 1983 oder 1984 gewesen sein, Anfang 1985 bin ich aus der Kompanie ausgeschieden und in den Bataillonsstab gegangen.
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Moin zusammen,
Aufklärung tief im Rücken (bis 70 und mehr km) des Gegners durch Kampf (schwere Züge - Leopard) vor dem Gefechtsstreifen der Division.
Also mitten in MECKLENBURG. VOn BÜCHEN bis HAGENOW sind es ca. 45km, LUDWIGSLUST ca. 70 km und SCHWERIN ca. 65 km.
Wie kann ein einzelner Leopard 1-Zug mitten auf dem Territorium der DDR überleben? Wohlgemerkt es sind ja keine Fernaufklärer, die sich "unsichtbar" machen, sondern
Leopard Kampfpanzer, die abseits jeglicher Versorgung, ihren Auftrag ausführen.
Hier dasselbe:
Dazwischen war Raum, in dem die schweren Spähzüge durchstoßen konnten. Auftrag: Aufklären von rückwärtigen Truppenkonzentrationen, Gefechtsständen, ...
Auch hier wieder ein schwerer Spähzug tief im Feindesland. Wie soll das gehen? Hört sich schneidig an aber in Praxis schwer durchführbar.
Gruss,
Bodo
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Geräuschlosigkeit kann natürlich sein, angesichts der vielen Panzerbataillone, die nach Westen donnern.
Aber vier Panzer, die eben nicht diese typischen überlangen Rohre der T-72. T-80, T-64, etc. haben und dann auch noch in die entgegengesetzte Richtung, nämlich nach Osten fahren?