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Zusammenfassung

Autor: miguhamburg1
« am: 10. Oktober 2017, 09:03:32 »

Wo ist denn das Problem?

Wenn Mannschaftsdienstgrade als Hilfsausbilder geeignet und vorgesehen sind, dann wird diese Eigenschaft auf den jeweiligen Ausbildungszweck (der ja immer zeitlich begrenzt ist) hin übertragen und der jeweiligen Ausbildungsgruppe dienstlich bekannt gegeben. Also zum Beispiel dem Hörsaal XY wird bekannt gegeben, dass der OSG Dosenkohl Hilfsausbilder auf dem Springerlehrgang ist und dass er für die Erfüllung seiner Aufgaben (die dann näher zu bezeichnen sind) den Lehrgangsteilnehmern Befehle erteilen kann. Oder der StGefr, der die Ausbilder seines Zuges in der GA unterstütztm analog.

Dann - und nur dann - besitzt der so zum Vorgesetzten aufgrund besonderer Anordnung erklärte Mannschaftsdientgrad Befehlsbefugnis mit dem Anspruch auf Gehorsam.
Autor: schlammtreiber
« am: 06. Oktober 2017, 08:52:21 »

Und weil Truppendienstfeldwebel in einigen infanteristischen Verwendungen derzeit verdammt dünn gesät sind  ;D
Autor: ulli76
« am: 05. Oktober 2017, 18:35:39 »

Inzwischen ist das tatsächlich geändert. Trotzdem bilden Mannschafter in einer Grundausbildungseinheit auch außerhalb speziell befohlener Ausbildungsabschnitte aus. Einfach weil Rekruten in der GA ständig ausgebildet werden, schlichtweg weil sie die Grundlagen noch lernen müssen und Stammmanschafter dieses Grundlagenwissen haben und auch vermitteln sollen (alleine schon Meldungen üben, Anzugsordnung, wie verhalte ich mich in Uniform....)
Autor: F_K
« am: 05. Oktober 2017, 09:46:34 »

@ Schlammi:

"Historische" Geschichten aus einem anderen Jahrtausend sind nicht geeignet, heute (im Jahre 2017) einen Istzustand darzustellen.
Autor: schlammtreiber
« am: 05. Oktober 2017, 09:40:17 »

GrpFhr sind in der GA erfahrene Fw, es wird also eher selten vorkommen, das ein Mannschaftssoldat tatsächlich länger ausbildet - wenn, dann auch nur unter Aufsicht.

Ich weiß, es ist anecdotal evidence, tragisches Einzelschicksal, die Ausnahme welche die Regel bestätigt... aber ich war als Mannschafter quasi drei Jahre durchgehend Gruppenführer. Anfangs als UA mit eigener Gruppe, später in Vertretung, es waren einfach fast nie die drei vorgesehenen Gruppenführer (damals noch Uffz/StUffz) anwesend. Lehrgänge, Verletzungen, sonstiges.
Autor: doc.
« am: 05. Oktober 2017, 09:18:45 »

Hallo zusammen,

meine Erfahrung, da ich meinen GWD in einer GA-Kompanie geleistet habe: Damals wurde uns *explizit* gesagt, daß das Vorgehen auf §5 beruht, desweiteren waren alle Mannschafter die nicht in der GA waren mit einer grünen (5. Kompanie) Kordel gekennzeichnet, so daß die Rekruten wußten, daß sie einen "Vorgesetzten" vor sich hatten.

Begründet wurde das mit der Ausbildung, wir waren z.B. angehalten sporadisch in die Stuben zu marschieren, um das Melden zu üben etc. Als gerade selbst frisch aus der GA kommender hat man das auch gerne gemacht :)

Zu den erfahrenen FW in der GA: Wir selbst hatten den kompletten ersten Monat einen HG als GrpFhr, ZgFhr war ein OFw...bist dann zumindest der HG durch einen SU ersetzt wurde...aber das waren vielleicht andere Zeiten...

Gruß,
doc,
Autor: F_K
« am: 04. Oktober 2017, 19:50:05 »

Halten wir fest: Wo genau die Grenzen des "Vorübergehend" gesteckt sind, ist unklar - wohl auch, weil es nicht wirklich kritisch ist.

GrpFhr sind in der GA erfahrene Fw, es wird also eher selten vorkommen, das ein Mannschaftssoldat tatsächlich länger ausbildet - wenn, dann auch nur unter Aufsicht.

Könnte jetzt zum Beispiel erwähnen, dass ich für die MKF Ausbildung von meinem BeordTrT mit Zuziehungsort Ausbildungsort zugezogen würde - es wurde keine Kommandierung erstellt - damit gab es keinen Vorgesetzten für mich in der Kaserne - und auch keinen Dienstplan (nur jede Menge Untergebene für mich).

So What - man macht halt die Ausbildung - ich wollte ja ausgebildet werden ...
Autor: ulli76
« am: 04. Oktober 2017, 19:18:33 »

Mir ging es vor allem um das "temporär". Und im Zusammenhang mit dieser Erfahrung macht das durchaus in der GA auch Sinn. Das ist ja ein Gefüge, was nicht auf Dauer angelegt ist, dazu herrscht noch ein Wissensgefälle und es findet quasi permanent Ausbildung statt. Danach werden die neuen Mannschafter üblicherweise dauerhaft in eine Gemeinschaft integriert und bringen zumindest Basiswissen mit, so dass sie zwar auf die erfahreneren Mannschaftskameraden hören sollen, dieses Unterstellungsverhältnis aber nicht mehr erforderlich ist.

Ja, das war im Einsatz ziemlich doof, gegen ca. 1/3 der eigenen Kompanie nicht disziplinar wirken zu können. Die positiven Disziplinarmaßnahmen durfte ich aber komischerweise selber abarbeiten. Abgegeben hätte ich dem speziellen Fall aber aus einem anderen Grund- bis dann der RB die Rückmeldung gab, dass ich nicht abgeben muss, weil ich eh nicht zuständig bin.
Autor: justice005
« am: 03. Oktober 2017, 21:51:41 »

@ Ulli

Ok, dann ging es aber nicht um die VorgV, sondern um Paragraph 29 Absatz 3 der WDO. Dort steht auch was von vorübergehender Unterstellung. Das finde ich ja noch krasser, dann kann in Einsätzen ja überhaupt nie ein Chef einem Dienstgradgleichen ein Diszi geben. Da war wohl auch einer überversichert bei der Interpretation.

Schönes Beispiel, dass die WDO einfach noch nicht vollständig an die Einsatzrealität angepasst wurde. Hier fehlt ein klarstellender Satz im Gesetz.

Sinn und Zweck des Gesetzes war ursprünglich folgendes Szenario: Chef ist im Urlaub und der eine Leutnant gibt als chefvertreter dem anderen Leutnant ein Diszi. Das wollte man nicht und hat für solche Fälle die Zuständigkeit auf den Kommandeur geschoben. Das ist mit "Vorübergehende Unterstellung" im Sinne der WDO gemeint.

Ich denke, mehrmonatige Kommandierungen sollten da nicht drunter fallen. Aber auch hier kenne ich leider keine Rechtsprechung.

Autor: ulli76
« am: 03. Oktober 2017, 18:36:23 »

@Justice: Der Sachverhalt war etwas anders als hier geschildert, mir geht es nur um das "vorübergehend". Ich war als KpChef eingesetzt und hatte Soldaten mit höherem Dienstgrad unterstellt. Gegen einen wollte ich (negativ) disziplinar wirken, konnte dies aber nicht, da mir der Soldat nur temporär unterstellt war.
Autor: Brötchen.mit.Zwiebelmett
« am: 03. Oktober 2017, 15:03:19 »

"Vorübergehend" beschreibt ja einen zeitlichen Abschnitt und von daher ist eine pauschale definition überhaupt nicht möglich.Also kann der zeitliche Rahmen subjektiv immer variieren.
Autor: justice005
« am: 03. Oktober 2017, 13:40:28 »

@ slider

Die Geschichte der aus dem Kosovo könnte aber auch ein § 3 VorgV gewesen sein...
Autor: justice005
« am: 03. Oktober 2017, 13:36:29 »

Ulli, dafür hätte ich gerne einen Beleg. Und damit meine ich entweder eine Vorschrift, einen durch einen RB mitgeprueften kontingentbefehl oder ein Urteil.

Die bloße entsprechende Handhabung im Einsatz reicht nicht. Da gilt wohl eher der alte Spruch, wo kein Kläger, da kein Richter.

Autor: slider
« am: 03. Oktober 2017, 12:07:58 »

Ich kann mich da an meinen KFOR-Einsatz erinnern. Ich war in Prizren stationiert und es gab öfter diese Buskonvois nach Skopje um Abflieger zum Flughafen hinzubringen sowie neue Ankommer zu ihren Einsatzcamps. Diese Konvois wurden regelmäßig von einem höheren Feldwebeldienstgrad geführt, der einen Unteroffizier oder niederen Feldwebel als Stellvertreter hatte. Zusätzlich gab es für jeden Bus einen "Führer" im Mannschaftsdienstgrad. Nach ein paar unerfreulichen Vorfällen wurde vom kommandieren General ein schriftlicher Befehl erlassen, dass bei diesen Konvois alle Soldaten des Funktionspersonals Befehlsgewalt über die zu transportierenden Soldaten haben. Davor stand dies nur dem Konvoiführer zu. So war man also als Busführer im Dienstgrad HG auch Vorgesetzter gegenüber hohen Stabsoffizieren (in meinem Fall ging das mal bis zum Oberstleutnant).
Autor: Schnolle
« am: 03. Oktober 2017, 11:48:04 »

Vielen Dank für die aufklärenden Antworten. Es gefällt mir, dass es hier auch Leute gibt die sich offenbar gerne mit solchen Fragen auseinandersetzen. Als militärischer Vorgesetzter ist man immer mal wieder mit solchen Fragen konfrontiert und deshalb finde ich es wichtig so etwas zu diskutieren. 
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