Bundeswehrforum.de
Fragen und Antworten => Allgemein => Thema gestartet von: Schnolle am 02. Oktober 2017, 20:59:39
-
ich habe neulich ::) von einem Vorfall gehört der mich etwas verwirrte. Ein junger Rekrut erzählte mir, dass in seiner GA Einheit( Infanterie) der Kompaniechef gesagt hat, dass die Zugsoldaten, auch Mannschafter, den Rekruten grundsätzliche vorgesetzt wären.
Mir fällt da spontan nix aus der VVO ein das da passen könnte:
§1 nicht weil laut Dresdner erlass erst ab GrpFhr.
§2 sowieso nicht weil keine fachliche Ausbildung im Sinne der VVO
§3 auch nicht
§4 auch nicht weil gleiche Dienstgradgruppe
§5 meiner Meinung nach auch nicht weil er hier ein generelles Vorgesetztenverhältnis erklären wollte das es aber in 5 nicht gibt.
§6 schon gleich dreimal nicht weil erst ab Uffz und sowieso völlig unpassend.
Also war die Aussage mMn Käse und sonst nix. Ich lasse mich da aber eines Besseren belehren .
-
Warum §5 nicht? Meiner Meinung nach passt das ganz gut.
-
Soldat, dem für eine bestimmte Aufgabe vorrübergehend Soldaten unterstellt sind.
vorübergehend unterstellten Soldaten (auch Dienstgradhöhere
Vorgesetztenverhältnis auf Grund besonderer Anordnung
§ 5
(1) Ein Vorgesetzter kann innerhalb seiner Befehlsbefugnis Untergebene einem Soldaten für eine bestimmte
Aufgabe vorübergehend unterstellen. Dabei soll ein im Dienstgrad niedrigerer Soldat einem im Dienstgrad
höheren Soldaten nur vorgesetzt werden, wenn besondere dienstliche Gründe dies erfordern.
(2) Durch die Anordnung der Unterstellung, die den Untergebenen dienstlich bekanntzugeben ist, erhält der
Soldat die Befugnis, den unterstellten Soldaten Befehle zu erteilen, die zur Erfüllung seiner Aufgabe notwendig
sind
Die Aussage des Kompaniechefs würde ich nicht als vorrübergehend bezeichnen. Ausser mehrere Monate sind noch vorrübergehend.
Weiß da jemand was Konkretes. Am liebsten ohne Meinung sondern mit Fakten!
-
Wenn es Hilfsausbilder aus dem Stammpersonal sind ist das doch klar.
Dann kann man auch einen OSG einem Stuffz vorsetzen.
Der Auftrag ist doch klar die Ausbildung zu unterstützen bzw durchzuführen.
-
Der Auftrag ist doch klar die Ausbildung zu unterstützen bzw durchzuführen.
Unterstützen durchaus, durchführen ohne die entprechenende Anwesenheitr von Dienstgraden wohl kaum.
Hier ging es jedoch um die Frage "grundsätzlich" die VVorg sieht ein Vorgesetztenverhältnis, welches auf Dauer begründet ist nicht vor.
Da Mannschaften keinerlei Ausbildung in Wehrrecht haben, ist dies auch so richtig. Natürlich kann ein OSG als Fhr einens Auf- oder Abbaukommandos eingeteilt werden, hier ist es dann Vorgesetzter aufgrund von § 5 VVorg, aber ein auf Dauer und Allgmeinheit begründet Vorgesetztenverhältnis hat keinen Bestand.
Meiner Meinung nach müssten die Mannschaften die "Befehle" der Zugsoldaten nicht befolgen, da kein Vorgesetztenverhältnis vorliegt, siehe auch Definition eines Befehls.
-
(2) Durch die Anordnung der Unterstellung, die den Untergebenen dienstlich bekanntzugeben ist, erhält der
Soldat die Befugnis, den unterstellten Soldaten Befehle zu erteilen, die zur Erfüllung seiner Aufgabe notwendig
sind
SAN HG im SanDienst bei einer Ausbildung sagt zum Hptm;" holen Sie bitte die Puppe XY und den Helm, und legen beides auf die Decke hier", "Herr Fw, legen Sie der Puppe den Helm an". Das ist absolut i.O.
-
Und wieso holt man sich dann im Feld erfahrene OSGs in die Grundausbildung?
Natürlich damit diese ihre Erfahrungen weitergeben können. Bei uns hat ein OSG komplett alleine eine Ausbildungsstation betreut und ausgebildet. Gerade in der GA sind solche Konstrukte normal.
Später in der Praxis wird sowas natürlich anders gehandhabt.
-
Jungs,
eine allgemeine Diskussion ist nicht zielführend - dies bespricht man mit dem anordnenden Vorgesetzten.
Die Unterstellung ist ein verbindlicher Befehl.
-
Mehrere Monate- wie in der Grundausbildung- sind durchaus "vorübergehend". In der Grundausbildung geht es überwiegend um Ausbildertätigkeiten, die Mannschafter im Rahmen ihrer Möglichkieten ausüben und für die sie eben Vorgesetzteneigenschaften benötigen damit es praktikabel ist.
-
Weiß da jemand was Konkretes. Am liebsten ohne Meinung sondern mit Fakten!
Fakten gibt es in der Juristerei immer erst dann, wenn es eine höchstrichterliche Rechtsprechung zu diesem Thema gibt. Zu diesem Thema gibt es aber keine, zumindest ist mir keine bekannt. Und genau deswegen ist es ein Fakt, dass das Thema bei den Wehrrechtlern umstritten ist. Und genau deshalb gibt es von mir nur eine Meinung:
Mit "vorübergehender Unterstellung" ist ein sehr begrenzter Zeitraum gemeint, in welchem der zum Vorgesetzten ernannte Soldat auch nur eine ganz bestimmte Aufgabe wahrnehmen soll. Zum Beispiel:
-das Leiten einer Station bei einer Stationsausbildung
-das Führen einer Gruppe zum Übungsplatz etc.
-die Beaufsichtigung bei der bestimmten Arbeit (Waffenreinigen, Stuben- Revierreinigen etc.)
- u.v.m.
Die zeitlich allerhöchste Grenze würde ich bei einer 36-Stunden Übung beispielsweise sehen, wenn der Soldat während der Übung eine ganz spezielle Aufgabe wahrnehmen soll (z.B. einen erkrankten Gruppenführer vertreten)
Die Unterstellung über mehrere Monate ist jedoch definitiv nicht "vorübergehend" und wird vor allem dem Sinn und Zweck des § 5 VorgV nicht gerecht. Denn für solche Zeiträume ist er definitiv nicht gedacht.
In der Praxis ist es jedoch Unsinn, den Hilfsausbilder jedesmal neu feierlich zum Vorgesetzten zu erklären. Das erscheint mir nicht praktikabel. Daher wäre für mich die allein spannende Frage, wie man die Unterstellung praktisch organisiert. Meine erste Idee wäre es, die Unterstellung auf dem Dienstplan beim entsprechenden Vorhaben aufzunehmen. Dann haben wir die Voraussetzung der "vorübergehenden" Unterstellung gewahrt. Vielleicht gibt es ja auch noch andere Ideen.
-
Selbst ein mehrmonatiger Auslandseinsatz gilt als "vorübergehend".
-
Dass das gesamte Ausbildungspersonal als Vorgesetzte eingesetzt wird, steht möglicherweise im (hoffentlich schriftlich ausgehangenen) Ausbildungsbefehl.
So war das z.B. im OA-Btl geregelt.
Wie schon erwähnt, ist das unter Wehrrechtlern umstritten, ob eine solch allgemeine Aufgabe und ein so großer Zeitraum wirklich im Sinne von §5 ist, aber wo kein Kläger...
Nehmen wir an, das passt mit dem §5, dann findet das Vorgesetztenverhältnis seine Grenzen im jeweiligen Ausbildungszweck (sehr weit gefasst in der GA, enthält dann auch "Militärische Ordnung") und gilt auch nur, wenn sich der Vorgesetzte im Dienst befindet.
Ein GA-Ausbilder HG kann also nach Dienst nicht noch "rumkommandieren". Der Zugführer (§1) könnte das.
Die Formulierung "grundsätzlich" ist damit erstmal falsch, aber die kann ja jetzt auch aus der "stillen Post" (KpChef->Rekrut->Scholle->Forum) entstanden sein.
Ganz anders sieht es natürlich aus, wenn ein Mannschafter als Gruppenführer eingesetzt ist, aber um den Fall geht es hier ja nicht.
Für einzelne Ausbildungen (auch nicht im Sinne des TE) sehe ich zwei Möglichkeiten des schriftlichen Befehls um §5 zu aktivieren:
- Entsprechende Angaben im Dienstplan.
- Bekanntgabe durch Türschild am U-Raum bzw, Stationsschild draußen: Leitender (setzt 5er ein), Durchführender (wird 5er), Zeit, Thema (definiert Umfang des 5er)
Beides enthält ja alle nach §5 vorausgesetzten Angaben.
-
Vielen Dank für die aufklärenden Antworten. Es gefällt mir, dass es hier auch Leute gibt die sich offenbar gerne mit solchen Fragen auseinandersetzen. Als militärischer Vorgesetzter ist man immer mal wieder mit solchen Fragen konfrontiert und deshalb finde ich es wichtig so etwas zu diskutieren.
-
Ich kann mich da an meinen KFOR-Einsatz erinnern. Ich war in Prizren stationiert und es gab öfter diese Buskonvois nach Skopje um Abflieger zum Flughafen hinzubringen sowie neue Ankommer zu ihren Einsatzcamps. Diese Konvois wurden regelmäßig von einem höheren Feldwebeldienstgrad geführt, der einen Unteroffizier oder niederen Feldwebel als Stellvertreter hatte. Zusätzlich gab es für jeden Bus einen "Führer" im Mannschaftsdienstgrad. Nach ein paar unerfreulichen Vorfällen wurde vom kommandieren General ein schriftlicher Befehl erlassen, dass bei diesen Konvois alle Soldaten des Funktionspersonals Befehlsgewalt über die zu transportierenden Soldaten haben. Davor stand dies nur dem Konvoiführer zu. So war man also als Busführer im Dienstgrad HG auch Vorgesetzter gegenüber hohen Stabsoffizieren (in meinem Fall ging das mal bis zum Oberstleutnant).
-
Ulli, dafür hätte ich gerne einen Beleg. Und damit meine ich entweder eine Vorschrift, einen durch einen RB mitgeprueften kontingentbefehl oder ein Urteil.
Die bloße entsprechende Handhabung im Einsatz reicht nicht. Da gilt wohl eher der alte Spruch, wo kein Kläger, da kein Richter.
-
@ slider
Die Geschichte der aus dem Kosovo könnte aber auch ein § 3 VorgV gewesen sein...
-
"Vorübergehend" beschreibt ja einen zeitlichen Abschnitt und von daher ist eine pauschale definition überhaupt nicht möglich.Also kann der zeitliche Rahmen subjektiv immer variieren.
-
@Justice: Der Sachverhalt war etwas anders als hier geschildert, mir geht es nur um das "vorübergehend". Ich war als KpChef eingesetzt und hatte Soldaten mit höherem Dienstgrad unterstellt. Gegen einen wollte ich (negativ) disziplinar wirken, konnte dies aber nicht, da mir der Soldat nur temporär unterstellt war.
-
@ Ulli
Ok, dann ging es aber nicht um die VorgV, sondern um Paragraph 29 Absatz 3 der WDO. Dort steht auch was von vorübergehender Unterstellung. Das finde ich ja noch krasser, dann kann in Einsätzen ja überhaupt nie ein Chef einem Dienstgradgleichen ein Diszi geben. Da war wohl auch einer überversichert bei der Interpretation.
Schönes Beispiel, dass die WDO einfach noch nicht vollständig an die Einsatzrealität angepasst wurde. Hier fehlt ein klarstellender Satz im Gesetz.
Sinn und Zweck des Gesetzes war ursprünglich folgendes Szenario: Chef ist im Urlaub und der eine Leutnant gibt als chefvertreter dem anderen Leutnant ein Diszi. Das wollte man nicht und hat für solche Fälle die Zuständigkeit auf den Kommandeur geschoben. Das ist mit "Vorübergehende Unterstellung" im Sinne der WDO gemeint.
Ich denke, mehrmonatige Kommandierungen sollten da nicht drunter fallen. Aber auch hier kenne ich leider keine Rechtsprechung.
-
Mir ging es vor allem um das "temporär". Und im Zusammenhang mit dieser Erfahrung macht das durchaus in der GA auch Sinn. Das ist ja ein Gefüge, was nicht auf Dauer angelegt ist, dazu herrscht noch ein Wissensgefälle und es findet quasi permanent Ausbildung statt. Danach werden die neuen Mannschafter üblicherweise dauerhaft in eine Gemeinschaft integriert und bringen zumindest Basiswissen mit, so dass sie zwar auf die erfahreneren Mannschaftskameraden hören sollen, dieses Unterstellungsverhältnis aber nicht mehr erforderlich ist.
Ja, das war im Einsatz ziemlich doof, gegen ca. 1/3 der eigenen Kompanie nicht disziplinar wirken zu können. Die positiven Disziplinarmaßnahmen durfte ich aber komischerweise selber abarbeiten. Abgegeben hätte ich dem speziellen Fall aber aus einem anderen Grund- bis dann der RB die Rückmeldung gab, dass ich nicht abgeben muss, weil ich eh nicht zuständig bin.
-
Halten wir fest: Wo genau die Grenzen des "Vorübergehend" gesteckt sind, ist unklar - wohl auch, weil es nicht wirklich kritisch ist.
GrpFhr sind in der GA erfahrene Fw, es wird also eher selten vorkommen, das ein Mannschaftssoldat tatsächlich länger ausbildet - wenn, dann auch nur unter Aufsicht.
Könnte jetzt zum Beispiel erwähnen, dass ich für die MKF Ausbildung von meinem BeordTrT mit Zuziehungsort Ausbildungsort zugezogen würde - es wurde keine Kommandierung erstellt - damit gab es keinen Vorgesetzten für mich in der Kaserne - und auch keinen Dienstplan (nur jede Menge Untergebene für mich).
So What - man macht halt die Ausbildung - ich wollte ja ausgebildet werden ...
-
Hallo zusammen,
meine Erfahrung, da ich meinen GWD in einer GA-Kompanie geleistet habe: Damals wurde uns *explizit* gesagt, daß das Vorgehen auf §5 beruht, desweiteren waren alle Mannschafter die nicht in der GA waren mit einer grünen (5. Kompanie) Kordel gekennzeichnet, so daß die Rekruten wußten, daß sie einen "Vorgesetzten" vor sich hatten.
Begründet wurde das mit der Ausbildung, wir waren z.B. angehalten sporadisch in die Stuben zu marschieren, um das Melden zu üben etc. Als gerade selbst frisch aus der GA kommender hat man das auch gerne gemacht :)
Zu den erfahrenen FW in der GA: Wir selbst hatten den kompletten ersten Monat einen HG als GrpFhr, ZgFhr war ein OFw...bist dann zumindest der HG durch einen SU ersetzt wurde...aber das waren vielleicht andere Zeiten...
Gruß,
doc,
-
GrpFhr sind in der GA erfahrene Fw, es wird also eher selten vorkommen, das ein Mannschaftssoldat tatsächlich länger ausbildet - wenn, dann auch nur unter Aufsicht.
Ich weiß, es ist anecdotal evidence, tragisches Einzelschicksal, die Ausnahme welche die Regel bestätigt... aber ich war als Mannschafter quasi drei Jahre durchgehend Gruppenführer. Anfangs als UA mit eigener Gruppe, später in Vertretung, es waren einfach fast nie die drei vorgesehenen Gruppenführer (damals noch Uffz/StUffz) anwesend. Lehrgänge, Verletzungen, sonstiges.
-
@ Schlammi:
"Historische" Geschichten aus einem anderen Jahrtausend sind nicht geeignet, heute (im Jahre 2017) einen Istzustand darzustellen.
-
Inzwischen ist das tatsächlich geändert. Trotzdem bilden Mannschafter in einer Grundausbildungseinheit auch außerhalb speziell befohlener Ausbildungsabschnitte aus. Einfach weil Rekruten in der GA ständig ausgebildet werden, schlichtweg weil sie die Grundlagen noch lernen müssen und Stammmanschafter dieses Grundlagenwissen haben und auch vermitteln sollen (alleine schon Meldungen üben, Anzugsordnung, wie verhalte ich mich in Uniform....)
-
Und weil Truppendienstfeldwebel in einigen infanteristischen Verwendungen derzeit verdammt dünn gesät sind ;D
-
Wo ist denn das Problem?
Wenn Mannschaftsdienstgrade als Hilfsausbilder geeignet und vorgesehen sind, dann wird diese Eigenschaft auf den jeweiligen Ausbildungszweck (der ja immer zeitlich begrenzt ist) hin übertragen und der jeweiligen Ausbildungsgruppe dienstlich bekannt gegeben. Also zum Beispiel dem Hörsaal XY wird bekannt gegeben, dass der OSG Dosenkohl Hilfsausbilder auf dem Springerlehrgang ist und dass er für die Erfüllung seiner Aufgaben (die dann näher zu bezeichnen sind) den Lehrgangsteilnehmern Befehle erteilen kann. Oder der StGefr, der die Ausbilder seines Zuges in der GA unterstütztm analog.
Dann - und nur dann - besitzt der so zum Vorgesetzten aufgrund besonderer Anordnung erklärte Mannschaftsdientgrad Befehlsbefugnis mit dem Anspruch auf Gehorsam.