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Autor snake99
- 25. September 2009, 17:21:56Zitat von: miguhamburg am 25. September 2009, 14:31:59
Eine Lösung kristallisiert sich doch heraus: Wir brauchen eine definierte Probezeit für diese Seiteneinsteiger, in denen sie militärische Leistungsnachweise zu erbringen haben, etwa Uffz_/Fw-Prüfung, deren Umfang festgelegt werden müsste. Natürlich muss sich dann auch die Lehrgangsorganisation ändern, das ist die Bw ihren Soldaten ja allein aus Fürsorgegründen schuldig. Und dann muss eben zum Ende der Probezeit gesiebt werden... Dies wäre eine Lösung, die die Bw ohne Leistungen/Zuarbeit anderer vollständig selbst erfüllen könnte.
Dem Lösungsvorschlag stimme ich zu, nur schade das es wahrscheinlich noch Jahre in Anspruch nehmen wird, bis er praktisch umgesetzt wird.
Autor miguhamburg
- 25. September 2009, 14:31:59Die Diskussion ist wirklich sehr interessant. Ich denke aber, dass es Zeit ist, realistisch an einen Lösungsweg heranzugehen. Wir werden das öffentliche Dienstrecht nicht geändert bekommen, denn mit unseren rund 200.000 BS/SaZ stellen wir gegenüber allen anderen öffentlich gem. Besoldungsgruppe A/B bei weitem nicht die Mehrheit der Beschäftigten.
Zwar hat snake recht, wenn er sagt, dass niemand mit einer zivilberuflichen Ausbildung gezwungen wäre, zur Bundeswehr zu gehen. Aber wir sollten doch auch hier realistisch bleiben: Erstens soll in der Bw zivilberufliches Know-how fachbezogen eingesetzt werden, zweitens können wir doch nicht ernsthaft wollen, dass nur Gehalts-Idealisten zur Bw kommen, also drittesn, dass wir doch nicht die Augen vor den Tatsachen verschließen sollten, dass eben auch Bezahlung ein Argument ist!
Und im Übrigen gibt es eine ganze Reihe von Situationen, in denen es wesentlich DG-niedrigere Ausbilder Vorgesetzte sind. Denken Sie einmal an die Lehrgänge "Überleben für Luftfahrzeugführer" oder die Fallschirmspringerlehrgänge an der LL/LTS in Altenstadt. Da ist es vollkommen üblich, dass Uffz als Ausbilder Feldwebel, Offiziere und Stabsoffiziere ausbilden oder als Absetzer beim Sprungdienst ebenfalls Vorgesetzte sind. Oder denken Sie and die ganzen Fachausbilder an den Truppenschulen, die in dieser Eigenschaft in ihren Ausbildungseinheiten natürlich auch Vorgesetzte der dort als Lehrgangsteilnehmer befindlichen Offz sind usw. Insofern will ich nicht recht nachvollziehen, weshalb ein Uffz/Fw-Dienstgrad in der AGA zu einem Problem für die Ausbilder sein sollte. Miteinander reden muss man nur können...
Eine Lösung kristallisiert sich doch heraus: Wir brauchen eine definierte Probezeit für diese Seiteneinsteiger, in denen sie militärische Leistungsnachweise zu erbringen haben, etwa Uffz_/Fw-Prüfung, deren Umfang festgelegt werden müsste. Natürlich muss sich dann auch die Lehrgangsorganisation ändern, das ist die Bw ihren Soldaten ja allein aus Fürsorgegründen schuldig. Und dann muss eben zum Ende der Probezeit gesiebt werden... Dies wäre eine Lösung, die die Bw ohne Leistungen/Zuarbeit anderer vollständig selbst erfüllen könnte.
Zwar hat snake recht, wenn er sagt, dass niemand mit einer zivilberuflichen Ausbildung gezwungen wäre, zur Bundeswehr zu gehen. Aber wir sollten doch auch hier realistisch bleiben: Erstens soll in der Bw zivilberufliches Know-how fachbezogen eingesetzt werden, zweitens können wir doch nicht ernsthaft wollen, dass nur Gehalts-Idealisten zur Bw kommen, also drittesn, dass wir doch nicht die Augen vor den Tatsachen verschließen sollten, dass eben auch Bezahlung ein Argument ist!
Und im Übrigen gibt es eine ganze Reihe von Situationen, in denen es wesentlich DG-niedrigere Ausbilder Vorgesetzte sind. Denken Sie einmal an die Lehrgänge "Überleben für Luftfahrzeugführer" oder die Fallschirmspringerlehrgänge an der LL/LTS in Altenstadt. Da ist es vollkommen üblich, dass Uffz als Ausbilder Feldwebel, Offiziere und Stabsoffiziere ausbilden oder als Absetzer beim Sprungdienst ebenfalls Vorgesetzte sind. Oder denken Sie and die ganzen Fachausbilder an den Truppenschulen, die in dieser Eigenschaft in ihren Ausbildungseinheiten natürlich auch Vorgesetzte der dort als Lehrgangsteilnehmer befindlichen Offz sind usw. Insofern will ich nicht recht nachvollziehen, weshalb ein Uffz/Fw-Dienstgrad in der AGA zu einem Problem für die Ausbilder sein sollte. Miteinander reden muss man nur können...
Eine Lösung kristallisiert sich doch heraus: Wir brauchen eine definierte Probezeit für diese Seiteneinsteiger, in denen sie militärische Leistungsnachweise zu erbringen haben, etwa Uffz_/Fw-Prüfung, deren Umfang festgelegt werden müsste. Natürlich muss sich dann auch die Lehrgangsorganisation ändern, das ist die Bw ihren Soldaten ja allein aus Fürsorgegründen schuldig. Und dann muss eben zum Ende der Probezeit gesiebt werden... Dies wäre eine Lösung, die die Bw ohne Leistungen/Zuarbeit anderer vollständig selbst erfüllen könnte.
Autor Rollo83
- 25. September 2009, 13:06:59@snake
Ich geb ihnen wieder vollkommen recht.Aber dann wären wir wieder an der Stelle das es nicht genügen Bewerber gibt da die BW angeblich zu unatraktiv wär.Heut zu tage bekommt man die Menschen halt nur mit Geld.Sagen wir einen Grossteil zumindest.
Wie sie merken das ganze ist wie ein böse Kreislauf.
@Hunter82
Kann sie verstehn und stellen sie sich mal vor ich wäre direkt Feldwebel wenn ich wieder einsteigen würde und ich hab nis jetzt auch nur meine 9 Monate gemacht.
Ich geb ihnen wieder vollkommen recht.Aber dann wären wir wieder an der Stelle das es nicht genügen Bewerber gibt da die BW angeblich zu unatraktiv wär.Heut zu tage bekommt man die Menschen halt nur mit Geld.Sagen wir einen Grossteil zumindest.
Wie sie merken das ganze ist wie ein böse Kreislauf.
@Hunter82
Kann sie verstehn und stellen sie sich mal vor ich wäre direkt Feldwebel wenn ich wieder einsteigen würde und ich hab nis jetzt auch nur meine 9 Monate gemacht.
Autor Hunter82
- 25. September 2009, 12:59:57Sehr interessant was bisher geschrieben wurde. Ich selber werde ja nun auch als Uffz FD eingestellt aber um ehrlich zu sein finde ich es selbst auch etwas merkwürdig. Mir wäre es lieber, dass ich als Wiedereinsteller mit dem Dienstgrad OG UA beginnen würde, denn das entspricht nunmal eher meiner Erfahrung was das militärische angeht. Den Rang Unteroffizier muss ich mir erst einmal verdienen und da spielt es meiner Meinung nach auch keine Rolle was ich für Qualifikationen mitbringe. Ich weiss jetzt schon, dass ich mich die erste Zeit auch nicht wohlfühlen werde mit diesem Dienstgrad, weil ich keinerlei Erfahrungen außer 9 Monate Wehrdienst nunmal mitbringen werde.
Autor snake99
- 25. September 2009, 12:55:22Ich stimme ihnen zu. Wegen der Besoldung werden die Kameraden mit höheren Dienstgrad eingestellt. Doch nun kommt das große ABER:
Kein Techniker / Meister / Geselle wird gezwungen sich bei der Bw als SaZ zu bewerben. Es liegt voll kommen am Bewerber, ob er sich mit den von der Bw bereit gestellten Mittel und Rahmenbedingungen (z.B. den Bezügen) zufrieden zeigt oder nicht.
Ähnlich ist es im zivilen. Bewirbt man sich auf einen Job, so liegt es einzig alleine am Bewerber ob er das Angebot des AG's akzeptiert oder sich was besseres sucht.
Kein Techniker / Meister / Geselle wird gezwungen sich bei der Bw als SaZ zu bewerben. Es liegt voll kommen am Bewerber, ob er sich mit den von der Bw bereit gestellten Mittel und Rahmenbedingungen (z.B. den Bezügen) zufrieden zeigt oder nicht.
Ähnlich ist es im zivilen. Bewirbt man sich auf einen Job, so liegt es einzig alleine am Bewerber ob er das Angebot des AG's akzeptiert oder sich was besseres sucht.
Autor Rollo83
- 25. September 2009, 12:44:50ZitatLeider sind die Dienstbezüge an Dienstgrade gekoppelt. Daher werden ja die qualifizierten Kameraden höher eingestellt, damit sie mehr Geld verdienen.
Damit haben sie die Frage beantwortet wieso Einstellung mit höherem Dienstgrad.
Selbst verständlich will ich als staatlich geprüfter Techniker mehr verdienen als der Rekrut der von mir aus grad mal mit Haupschulabschluss zur BW kommt.Ich denke das ist logisch.Da die Dienstbezüge an den Dienstgrad gekoppelt sind ist die einzige Möglichkeit das zu bewerkstelligen mit der Einstellung eines höheren Dienstgrades.Deswegen wird da auch überhaupt nicht dran zu rütteln sein.
Oder man müsste die ganze Tabelle der Dienstbezüge ändern.
Wenn ich mir nur Vorstelle das ich 26 Jahre Techniker das gleiche bekommen würde wie Rekrut X 19 jahre Realschulabschluss.
Ich will zwar nicht Soldat werden wegen des Geldes aber das geht einfach nicht.
Autor snake99
- 25. September 2009, 12:37:10Den Wegfall des höheren Dienstgrades in der AGA halte ich für eine gute Idee, jedoch sollte in der Tat ein "bestanden" / "nicht bestanden" bei den Kameraden mit höheren Dienstgrad in Bezug auf die Lehrgänge zusätzlich eingeführt werden.
Ich will es mal ganz überspitzt darstellen.
Kamerad X kommt als SaZ8 zur Bw und wird als SU eingestellt. Was für eine Herausforderung hat der Kamerad noch? Er weis genau, dass er seinen DstGrd nicht mehr verlieren wird und das nur eine Teilnahme am Uffz Lehrgang erforderlich ist. Seitens der Vorgesetzte muss er sich auch keine zu großen Sorgen machen, dass diese ggf. eine Entlassung wegen charakterliche Nichteignung einleiten, da nur wenige DV's wie Kamerad MediNight bereit sind wirklich konsequent zu handeln und durchzugreifen.
Leider sind die Dienstbezüge an Dienstgrade gekoppelt. Daher werden ja die qualifizierten Kameraden höher eingestellt, damit sie mehr Geld verdienen.
@Rollo
Wir drehen uns im Kreis. Ein Feldwebel ist gem. VVO ALLGEMEIN MILITÄRISCHER VORGESETZTER. Es interessiert mich persönlich nicht die Bohne was er für eine zivile Ausbildung durchlaufen hat, da er als Feldwebel militärisch handlungsfähig zu sein hat!
Es bringt der Bw gar nichts, wenn ein Feldwebel nicht in der Lage ist einen Zug zu führen, aber einen zivilen Techniker Abschluss vorzuweisen hat. Drehen wir die Sache mal um. Firma X würde einen ehemaligen OF des TrpDst auf einen "Meisterarbeitsplatz" setzten. Der EX OF hat jedoch keinerlei Ahnung von der zivilen Materie, dennoch sitzt er auf der Position. Was würden seine Mitarbeiter von ihm denken? ....
Ich will es mal ganz überspitzt darstellen.
Kamerad X kommt als SaZ8 zur Bw und wird als SU eingestellt. Was für eine Herausforderung hat der Kamerad noch? Er weis genau, dass er seinen DstGrd nicht mehr verlieren wird und das nur eine Teilnahme am Uffz Lehrgang erforderlich ist. Seitens der Vorgesetzte muss er sich auch keine zu großen Sorgen machen, dass diese ggf. eine Entlassung wegen charakterliche Nichteignung einleiten, da nur wenige DV's wie Kamerad MediNight bereit sind wirklich konsequent zu handeln und durchzugreifen.
Leider sind die Dienstbezüge an Dienstgrade gekoppelt. Daher werden ja die qualifizierten Kameraden höher eingestellt, damit sie mehr Geld verdienen.
@Rollo
Wir drehen uns im Kreis. Ein Feldwebel ist gem. VVO ALLGEMEIN MILITÄRISCHER VORGESETZTER. Es interessiert mich persönlich nicht die Bohne was er für eine zivile Ausbildung durchlaufen hat, da er als Feldwebel militärisch handlungsfähig zu sein hat!
Es bringt der Bw gar nichts, wenn ein Feldwebel nicht in der Lage ist einen Zug zu führen, aber einen zivilen Techniker Abschluss vorzuweisen hat. Drehen wir die Sache mal um. Firma X würde einen ehemaligen OF des TrpDst auf einen "Meisterarbeitsplatz" setzten. Der EX OF hat jedoch keinerlei Ahnung von der zivilen Materie, dennoch sitzt er auf der Position. Was würden seine Mitarbeiter von ihm denken? ....
Autor Rollo83
- 25. September 2009, 12:29:24Desto mehr ich von snake gegen den höheren Dienstgrad lese desto zwigespaltener wird meine Meinung dazu.
Ich kann ihn wirklich voll und ganz verstehn.Aber das man mit einer Ausbildung grosse Vorteile hat gegen jemanden ohne Ausbildung sind wir und beide einig oder?Nicht auf das militärische bezogen sondern generell.Wenn dies nicht durch Einstellung mit höherem Dienstgrad belohnt wird muss es irgendwie anders honoriert werden.darum geht es mir auch ehr wenn ich erlich bin.Natürlich ist es schön direkt Uffz oder ähnlich zu sein aber es müsste wirklich nicht unbedingt sein.dann müsste halt eine erhöhung der Dienstbezüge her.Immerhin spart sich die BW auch die komplette ZAW das sollte nicht vergessen werden.Ich weiss nicht wie das der Truppen Uffz findet wenn er 100 oder mehr € weniger hat als der sich im 1. Monat befindende Funker.
Ich kann ihn wirklich voll und ganz verstehn.Aber das man mit einer Ausbildung grosse Vorteile hat gegen jemanden ohne Ausbildung sind wir und beide einig oder?Nicht auf das militärische bezogen sondern generell.Wenn dies nicht durch Einstellung mit höherem Dienstgrad belohnt wird muss es irgendwie anders honoriert werden.darum geht es mir auch ehr wenn ich erlich bin.Natürlich ist es schön direkt Uffz oder ähnlich zu sein aber es müsste wirklich nicht unbedingt sein.dann müsste halt eine erhöhung der Dienstbezüge her.Immerhin spart sich die BW auch die komplette ZAW das sollte nicht vergessen werden.Ich weiss nicht wie das der Truppen Uffz findet wenn er 100 oder mehr € weniger hat als der sich im 1. Monat befindende Funker.
Autor Rollo83
- 25. September 2009, 12:24:17Zitat@ rollo: Wer sich hier wem anpasst, möchte ich noch einmal dahingestellt sein lassen. Das ist glaube ich wie die Frage: Was zuerst da war: Henne oder Ei. Ich bin aber zutiefst davon überzeugt, dass wir uns in der Bw nicht von der Gesellschaft, aus der heraus wir ja unsere Soldat(inn)en rekrutieren müssen, vollkommen abkoppeln dürfen, denn sonst könnten wir unseren Auftrag als "Parlamentsarmee" für die Gesellschaft und den Staat nicht mehr wahrnehmen.
Absolut richtig und ich bin auch gar nicht dagegen das sich Wirtschaft und BW immer mehr gleichen in dem Sinne.
@ snake
Ich kann ihe Aussage voll und ganz nachvollziehn.Sie wollen das sich jemand auch beweist das er den Uffz oder Feldwebeldienstgrad verdient hat.Dem kann ich sicherlich nur zu sprechen.Trotzdem find ich die Einstellung mit höherem Dienstgrad sinnvoll.Man könnte vielleicht erst mal in der AGA de ganze sache weg lassen, da es doch öfters mal zu Stress unternander führen kann.Auch weil Rekrut Uffz meint er ist Hilfsausbilder HG höhergestellt.Deswegen in der AGA erst mal JEDER Schütze Funker usw.
Danach kann man aber ruhig zum Uffz befördern und man könnte die jenigen direkt ab zum Anwärter bzw zum Uffz Lehrgang schicken.Lasse wir sie da einfach Uffz sein.Dann wird sich sehr schnell rauskristalisieren wer den Uffz Status verdient bekommen hat und wer nicht.Ich behaupte mal von mir ich könnte innerhalb der ersten Woche definitiv sagen wer das wäre und wer nicht.
Dann muss man halt einfürehn das jeder den Lehrgang bestehn muss.Wenn ich erlich bin ich kenn es gar nicht das man einen Lehrgang nicht bestehn muss.Alles was ich an zivilen Lehrgängen gemacht hab wo es auch was handfestes für gibt war mit bestehn oder durchfallen.
Ich denke so wäre es eine sehr gute Lösung.
Ich könnte mir auch vorstellen das sich Hilfsausbilder HG x etwas dumm vor kommt wenn er Uffz y in der AGA anpfeift und 3 Monate später ist Uffz y sein Vorgesetzter.Also abschaffen des höheren Dienstgrad in der AGA den da sind wirklich alle gleich.Eventuell könnte man dort den UA anhängsel einführen für 3 Monate.
Autor snake99
- 25. September 2009, 12:22:53Zitat von: miguhamburgWenn diese Leistungsnachweise (ob in lehrgangsgebundener oder nicht lehrgangsgebundener Form) nicht in dieser Frist erbracht werden, sollten diese Personen wieder entlassen werden, vergleichbar einer Probezeit im zivilen Erwerbsleben.
Da sehe ich jedoch das Problem der Lehrgangszuweisung und einer möglichen Überlastung der jeweiligen Schulen. Beispielsweise würde ich es begrüßen, wenn ein Uffz nach der AGA sofort auf seinen "Vorgesetztenlehrgang" gehen könnte. Mangels Lehrgangsplätzen gehen Uffze oftmals erst wesentlich später im 6. oder gar 8. Dienstmonat auf Lehrgang.
Zum Thema höherer Dienstgrad halte ich an meiner Meinung fest. Solang keine militärische Leistung erbracht wurde, hat der Soldat keinen höheren Dienstgrad verdient. Ganz egal welche zivile Qualifikation er vorzuweisen hat.
Nehmen wir ein Beispiel, welches den Inhalt meiner Aussage nochmals verdeutlichen soll.
Würden sie es unterstützen einem Formel 1 Weltmeister ohne Prüfung einen Führerschein zu geben, alleine wegen der Tatsache das er Weltmeister ist? Ich denke nein, weil auch hier das eine mit dem anderen nichts zu tun hat
Autor miguhamburg
- 25. September 2009, 11:56:44@ snake: Ich bin doch in vielen Punkten bei Ihnen. Aber auch vor Einführung des FD wurden entsprechend ausgebildete/qualifizierte Personen mit einem höheren Dienstgrad eingestellt. Das öffentliche Dienstrecht wurde deshalb nicht geändert, sondern lediglich Ausführungsvorschriften hierzu durch das BMVg. Also um den höheren Dienstgrad bei Einstellung kamen wir nie und werden wir nie herumkommen, da es im gesamten öffentlichen Dienst allein aus Gerechtigkeitsgründen eine Vergleichbarkeit geben muss.
Aus der von Ihnen zurecht beschriebenen Misere kämen wir nur dadurch heraus, dass innerhalb eines zu definierenden Zeitraums von den betreffenden Diesntgraden militärische Leistungsnachweise erbracht werden müssen, also speziell die Nachweise zur Erlangung einer entsprechenden "Vorgesetzten-ATN" neben der jeweiligen "fachlichen ATN". Wie Sie ja sicher wissen, hat jeder Soldat in einer Führungsposition eine zusätzliche, zweite ATN hierfür. Wenn diese Leistungsnachweise (ob in lehrgangsgebundener oder nicht lehrgangsgebundener Form) nicht in dieser Frist erbracht werden, sollten diese Personen wieder entlassen werden, vergleichbar einer Probezeit im zivilen Erwerbsleben.
@ rollo: Wer sich hier wem anpasst, möchte ich noch einmal dahingestellt sein lassen. Das ist glaube ich wie die Frage: Was zuerst da war: Henne oder Ei. Ich bin aber zutiefst davon überzeugt, dass wir uns in der Bw nicht von der Gesellschaft, aus der heraus wir ja unsere Soldat(inn)en rekrutieren müssen, vollkommen abkoppeln dürfen, denn sonst könnten wir unseren Auftrag als "Parlamentsarmee" für die Gesellschaft und den Staat nicht mehr wahrnehmen.
Aus der von Ihnen zurecht beschriebenen Misere kämen wir nur dadurch heraus, dass innerhalb eines zu definierenden Zeitraums von den betreffenden Diesntgraden militärische Leistungsnachweise erbracht werden müssen, also speziell die Nachweise zur Erlangung einer entsprechenden "Vorgesetzten-ATN" neben der jeweiligen "fachlichen ATN". Wie Sie ja sicher wissen, hat jeder Soldat in einer Führungsposition eine zusätzliche, zweite ATN hierfür. Wenn diese Leistungsnachweise (ob in lehrgangsgebundener oder nicht lehrgangsgebundener Form) nicht in dieser Frist erbracht werden, sollten diese Personen wieder entlassen werden, vergleichbar einer Probezeit im zivilen Erwerbsleben.
@ rollo: Wer sich hier wem anpasst, möchte ich noch einmal dahingestellt sein lassen. Das ist glaube ich wie die Frage: Was zuerst da war: Henne oder Ei. Ich bin aber zutiefst davon überzeugt, dass wir uns in der Bw nicht von der Gesellschaft, aus der heraus wir ja unsere Soldat(inn)en rekrutieren müssen, vollkommen abkoppeln dürfen, denn sonst könnten wir unseren Auftrag als "Parlamentsarmee" für die Gesellschaft und den Staat nicht mehr wahrnehmen.
Autor snake99
- 25. September 2009, 11:35:55Zitat von: miguhamburgDas "Einstellen mit einem höheren Dienstgrad" hat im Übrigen in der Regel auch seine Entsprechung in der zivilen Wirtschaft. Wer sich als Meister seines Handwerks irgendwo bewirbt, wird doch nicht zunächst als Geselle tätig und bezahlt. Oder wenn Sie als Diplom-Kauffrau in eine Bank eintreten, dann werden Sie doch nicht "einfache" Schalterkraft, sondern werden Controller oder Trainee in deren Zentrale. Und sehr viele Personen bewerben sich in Firmen um eine (erste) Führungsposition und erhalten sie, auch wenn sie zuvor weder eine Führungsausbildung erhalten, noch jemals Menschen geführt haben.
Lieber miguhamburg,
und genau hier sollte klar zwischen zivilem Leben und Militär getrennt werden. Sicherlich ist es zu respektiere, wenn eine Bewerber mit einem Meistertitel in die Bw als Soldat eintritt. Doch was bringt ihm sein Meistertitel als Soldat? Die Antwort: GAR NICHTS.
Mit Glück kann er (übertrieben dargestellt) nach der ersten Woche unfall- und fehlerfrei im Gruppenrahmen marschieren, das war's dann aber auch. Ich verweise erneut auf die zivilen Anforderungen und auf die militärischen Anforderungen, die meiner Einschätzung nach heute zu sehr vermischt werden. Das das eine mit dem anderen jedoch gar nichts miteinander zu tun hat, scheint vergessen worden zu sein (ich lasse bewusst das Wort Attraktivität mal außen vor).
Bewirbt sich ein Dipl. Kaufmann auf eine Führungsposition, so wird dieser max. als Trainee eingestellt, sofern er frisch vom Studium kommt und demnach keinerlei Erfahrungswerte vorzuweisen hat. Sofern er seine geforderte Leistung erbringt, wird er seine Führungsposition erreichen, erbringt er die Leistung nicht, wird er nicht aufsteigen.
Die behördlichen Vorschriften für den öffentlichen Dienst sind nicht in Stein gemeisselt und könnten jederzeit geändert werden, wenn man es wirklich will. Immerhin ist auch der FD durch eine Änderung der Vorschriften entstanden
Man könnte zivil qualifizierte Bewerber, von vorn herein mit dem "UA" oder "FA" Zusatz generell ausstatten, doch sie haben meiner Auffassung nach als Schütze anzufangen und sich genauso militärisch zu beweisen, wie der Kamerad ohne besondere zivile Qualifikation, der sich den "UA" oder "FA" Zusatz erst noch erarbeiten muss.
Ich denke, dass dieses System, welches mit Masse an die Führerausbildung vor 2002 anlehnt, wesentlich effektiver wäre als das heutige System. Unterm Strich würden nur noch die Soldaten die Führerebene erreichen, die a) ihren Willen unter Beweis gestellt haben und b) die charakterliche Eignung dafür.
Ich bin überzeugt, dass diese Verfahrensweise der Führerausbildung auch wesentlich mehr Ruhe in der Truppe bringen würde. Vor allem die älteren erfahrenen Kameraden würden weniger gefrustet und empört darüber sein, was heute mit "SU" oder gar "Fw" Dienstgradschlaufen bei der Bw aufschlägt
Edit:
Die Kameraden die mit der alleinigen Absicht zur Bw kommen, weil sie Soldat werden wollen, die werden auch weiterhin kommen. Man muss sie nicht mit einem höheren Dienstgrad "ködern". Davon ab, ein Stabsgefreiter kann mitunter wesentlich mehr Geld bei der Bw bekommen als ein Fw oder SU
Autor Rollo83
- 25. September 2009, 11:19:35@Wolverin
Ich warte noch den September ab dann sind es genau 3 Monate her mit der Abgabe der Bewerbung und dann werd ich beim KWEA vorstellig werden.
Das zeigt wieder einmal wie sich die Bundeswehr an die zivile Wirtschaft mehr und mehr anpasst.
Wie jetzt alle wissen sollten bin ich ja absolut pro Fachdienst und somit auch Einstellung mit höherem Dienstgrad.
Auch wenn das ganze einige Nachteile mit bringt wie snake ja schon gepostet hat.
Aber eigentlich kann man dies Problem doch ganz "leicht" abstellen. Verschärft man die Probezeit und legt mehr Wert auf bestehn der Laufgänge, hat man nur Soldaten die wollen und fit sind weil die anderen ausgeschleust werde.Ich seh da noch nicht man ein Problem dies so durchzuziehn.
Es werden dann zwar einige Dienstposten leer bleiben die eigentlich schon besetzt sind aber nun gut 3 Monate später kommen ja wieder neue Kameraden.Ich persönlich finde das sollte recht easy einzuführen sein.Dadurch werden sich dann auch noch mehr Soldaten den ... aufreissen.zwar genau die, die denken ach ich bin jetzt SAZ mir kann eh nix mehr passieren.Da sind sicherlich genug bei die könnten Leistung bringen aber haben da kein Bock drauf.Der kleinste Teil sind die Kameraden die einfach nicht mehr können und das wird man aufjedenfall sofort in der AGA merken.
Ich wette ein grossteil der Soldaten von ganz unten bis ganz ganz oben wird genau das gleiche denken wie wir hier.Die ganz unten können nix änder und die ganz oben ja weiss ich nicht ob die nicht wollen und denken ach läuft doch irgendwie.
Wär die BW eine zivile Firma und hätte so viele Arbeiter mit so einer miesen Einstellung dann würd es wohl richtung Insolvenz gehn.
Ich warte noch den September ab dann sind es genau 3 Monate her mit der Abgabe der Bewerbung und dann werd ich beim KWEA vorstellig werden.
ZitatDas "Einstellen mit einem höheren Dienstgrad" hat im Übrigen in der Regel auch seine Entsprechung in der zivilen Wirtschaft. Wer sich als Meister seines Handwerks irgendwo bewirbt, wird doch nicht zunächst als Geselle tätig und bezahlt. Oder wenn Sie als Diplom-Kauffrau in eine Bank eintreten, dann werden Sie doch nicht "einfache" Schalterkraft, sondern werden Controller oder Trainee in deren Zentrale. Und sehr viele Personen bewerben sich in Firmen um eine (erste) Führungsposition und erhalten sie, auch wenn sie zuvor weder eine Führungsausbildung erhalten, noch jemals Menschen geführt haben.
Das zeigt wieder einmal wie sich die Bundeswehr an die zivile Wirtschaft mehr und mehr anpasst.
Wie jetzt alle wissen sollten bin ich ja absolut pro Fachdienst und somit auch Einstellung mit höherem Dienstgrad.
Auch wenn das ganze einige Nachteile mit bringt wie snake ja schon gepostet hat.
Aber eigentlich kann man dies Problem doch ganz "leicht" abstellen. Verschärft man die Probezeit und legt mehr Wert auf bestehn der Laufgänge, hat man nur Soldaten die wollen und fit sind weil die anderen ausgeschleust werde.Ich seh da noch nicht man ein Problem dies so durchzuziehn.
Es werden dann zwar einige Dienstposten leer bleiben die eigentlich schon besetzt sind aber nun gut 3 Monate später kommen ja wieder neue Kameraden.Ich persönlich finde das sollte recht easy einzuführen sein.Dadurch werden sich dann auch noch mehr Soldaten den ... aufreissen.zwar genau die, die denken ach ich bin jetzt SAZ mir kann eh nix mehr passieren.Da sind sicherlich genug bei die könnten Leistung bringen aber haben da kein Bock drauf.Der kleinste Teil sind die Kameraden die einfach nicht mehr können und das wird man aufjedenfall sofort in der AGA merken.
Ich wette ein grossteil der Soldaten von ganz unten bis ganz ganz oben wird genau das gleiche denken wie wir hier.Die ganz unten können nix änder und die ganz oben ja weiss ich nicht ob die nicht wollen und denken ach läuft doch irgendwie.
Wär die BW eine zivile Firma und hätte so viele Arbeiter mit so einer miesen Einstellung dann würd es wohl richtung Insolvenz gehn.
Autor miguhamburg
- 25. September 2009, 11:03:13@ arifuschr und snake: Sie beschreiben das Problem sehr genau: Dinge wie Vorbild, Respekt, Toleranz, Wahrhaftigkeit, Konsequenz etc. sind in unserer Gesellschaft - drücken wir es mal diplomatisch aus - nicht gerade häufig zu finden. Da können wir bei unseren gewählten Repräsentant/innen beginnen, die vor der Wahl das Eine behaupten zu tun und nach der Wahl genau das Gegenteil beginnen. Umgekehrt: Das Wahlvolk will es mit der Wahrhaftigkeit auch gar nicht so wissen und "bestraft" die Überbringer "schlechter Botschaften" mit Nicht-Wahl (man denke nur an die zurück liegende Bundestagswahl).
Soweit also zu unserer Gesellschaft, aus der wir in der Bundeswehr unsere Wehrpflichtigen und den Berufsnachwuchs rekrutieren. Wir können also nicht automatisch davon ausgehen, dass unsere soldatischen Werte (niedergelegt in Gesetzen und Vorschriften) - die ja mit den gesellschaftlich gewünschten Werten weitgehend übereinstimmen - mit den Menschen automatisch mit in die Streitkräfte eingebracht werden. An diesem Punkt beginnen Ausbildung, Führung und Erziehung zu greifen - bzw. müssen es.
Aber genausowenig, wie sich ein Lehrer mit übertriebener Härte oder unangebrachter Brüllerei Respekt bei seinen Schülern verschafft, so wenig wird es einem Ausbilder bei der Bundeswehr gelingen. Während vor 40 Jahren die Menschen - entsprechend ihrer Gesellschaft - überwiegend Furcht vor solchen Menschen bekamen (Furcht ist nicht Respekt!), werden die Menschen heute wohl überwiegend denken: "Der hat sie nicht mehr alle beisammen!". Und dies gilt übrigens auch für viele platte Sprüche, die so mancher Ausbilder seinen Soldat(inn)en entgegenbringt, wenn irgend etwas nicht funktioniert. Auch damit entwickelt man sich weder Autorität, noch bekommt man Respekt entgegen gebracht.
arifuschr schrieb hierzu: Man duzte sich mit den höheren Dienstgraden nach einigen Monaten. Wir beide sind im selben Jahr Soldat geworden. Ich denke, ich darf auch für Sie sprechen: Mit jedem haben wir uns aber nicht geduzt. Aber als Zugführer-Leutnant oder Oberleutnant haben wir uns damals auch mit den Hauptfeldwebel-Zugführerkameraden oder dem Kompanietruppführer-Oberfeldwebel der Kompanie geduzt, falls die Sympathie dies mit sich brachte. Und aus Fahnenjunker-/Fähnrich-Zeiten duzten wir uns doch auch mit Unteroffizieren und Feldwebeln, ebenfalls Sympathie vorausgesetzt. Und es gab und gibt für mich doch keinerlei Grund, mich mit diesen (ehemaligen) Kameraden nicht mehr zu duzen, wenn ich ihnen heute bei Veranstaltungen meiner früheren Verbände begegne - und dann duzen sich eben (Ober)Stabsfeldwebel und Oberst. Das geht doch auch vollkommen in Ordnung, solange es bei formalen Anlässen eben auch formal zugeht. Und dies hat etwas mit Respekt und Vorbild zu tun und gilt eben auch von "oben nach unten". Dann heißt es eben auch für mich nicht "Oberstabsfeld XY", sondern "Herr Oberszabsfeldwebel XY".
Dies hat sich mit der heutigen Gesellschaft verändert. Auch in vielen Unternehmen aller Größenordnungen duzen sich die Menschen, und in dem einen oder anderen Fall entsteht auch hierdurch beiderseitiger Resepkt, wenn die Voraussetzungen dafür erfüllt sind (s.o.). Da aber viele Menschen so etwas nicht mehr reflektieren, entsteht wieder ein Erziehungsfeld in der Bundeswehr.
@ snake: Ich nehme einmal die ja auch als Problem bezeichnete Ausbildung - insbesondere von UffzFD - aus. Hierüber haben wir hier im Thread ja weitehend Einmütigkeit erzielt, dass man hier noch mal ran muss. Sie haben vollkommen recht, dass der Status Soldat andere Berufseigentümlichkeiten als Person staatlicher Exekutivgewalt mit sich bringt, als es bei den meisten zivilen Berufen der Fall ist. Allerdings - und jetzt bin ich mal wieder beim Punkt Respekt: Die Bundeswehr hat selbstverständlich auch bestehende Gesetze und Verordnungen des öffentlichen Dienstrechts zu beachten. Und hierin sind nun einmal Zugangsvoraussetzungen und Eingruppierungen vorgeschrieben. Das heißt: Wer mit einem Schulabschluss in die Bundeswehr als SaZ eingestellt wird, beginnt seinen Dienst mit dem niedrigsten Dienstgrad. Wer eine Berufsausbildung, Studium o.ä. abgeschlossen hat, beginnt mit dem dafür vorgesehenen Eintrittsdienstgrad. Etwas vereinfacht ausgedrückt, verhält es sich so. Und das haben wir zu respektieren. Womit Sie m.E. vollkommen richtig liegen ist, dass es natürlich "Proezeitauflagen" wie Bestehen eines Laufbahnlehrgangs geben muss, so dass man nicht nur fachliche, sondern auch die Eignung für den Soldatenberuf nachvollziehbar erkennen und beurteilen kann.
Das "Einstellen mit einem höheren Dienstgrad" hat im Übrigen in der Regel auch seine Entsprechung in der zivilen Wirtschaft. Wer sich als Meister seines Handwerks irgendwo bewirbt, wird doch nicht zunächst als Geselle tätig und bezahlt. Oder wenn Sie als Diplom-Kauffrau in eine Bank eintreten, dann werden Sie doch nicht "einfache" Schalterkraft, sondern werden Controller oder Trainee in deren Zentrale. Und sehr viele Personen bewerben sich in Firmen um eine (erste) Führungsposition und erhalten sie, auch wenn sie zuvor weder eine Führungsausbildung erhalten, noch jemals Menschen geführt haben.
Soweit also zu unserer Gesellschaft, aus der wir in der Bundeswehr unsere Wehrpflichtigen und den Berufsnachwuchs rekrutieren. Wir können also nicht automatisch davon ausgehen, dass unsere soldatischen Werte (niedergelegt in Gesetzen und Vorschriften) - die ja mit den gesellschaftlich gewünschten Werten weitgehend übereinstimmen - mit den Menschen automatisch mit in die Streitkräfte eingebracht werden. An diesem Punkt beginnen Ausbildung, Führung und Erziehung zu greifen - bzw. müssen es.
Aber genausowenig, wie sich ein Lehrer mit übertriebener Härte oder unangebrachter Brüllerei Respekt bei seinen Schülern verschafft, so wenig wird es einem Ausbilder bei der Bundeswehr gelingen. Während vor 40 Jahren die Menschen - entsprechend ihrer Gesellschaft - überwiegend Furcht vor solchen Menschen bekamen (Furcht ist nicht Respekt!), werden die Menschen heute wohl überwiegend denken: "Der hat sie nicht mehr alle beisammen!". Und dies gilt übrigens auch für viele platte Sprüche, die so mancher Ausbilder seinen Soldat(inn)en entgegenbringt, wenn irgend etwas nicht funktioniert. Auch damit entwickelt man sich weder Autorität, noch bekommt man Respekt entgegen gebracht.
arifuschr schrieb hierzu: Man duzte sich mit den höheren Dienstgraden nach einigen Monaten. Wir beide sind im selben Jahr Soldat geworden. Ich denke, ich darf auch für Sie sprechen: Mit jedem haben wir uns aber nicht geduzt. Aber als Zugführer-Leutnant oder Oberleutnant haben wir uns damals auch mit den Hauptfeldwebel-Zugführerkameraden oder dem Kompanietruppführer-Oberfeldwebel der Kompanie geduzt, falls die Sympathie dies mit sich brachte. Und aus Fahnenjunker-/Fähnrich-Zeiten duzten wir uns doch auch mit Unteroffizieren und Feldwebeln, ebenfalls Sympathie vorausgesetzt. Und es gab und gibt für mich doch keinerlei Grund, mich mit diesen (ehemaligen) Kameraden nicht mehr zu duzen, wenn ich ihnen heute bei Veranstaltungen meiner früheren Verbände begegne - und dann duzen sich eben (Ober)Stabsfeldwebel und Oberst. Das geht doch auch vollkommen in Ordnung, solange es bei formalen Anlässen eben auch formal zugeht. Und dies hat etwas mit Respekt und Vorbild zu tun und gilt eben auch von "oben nach unten". Dann heißt es eben auch für mich nicht "Oberstabsfeld XY", sondern "Herr Oberszabsfeldwebel XY".
Dies hat sich mit der heutigen Gesellschaft verändert. Auch in vielen Unternehmen aller Größenordnungen duzen sich die Menschen, und in dem einen oder anderen Fall entsteht auch hierdurch beiderseitiger Resepkt, wenn die Voraussetzungen dafür erfüllt sind (s.o.). Da aber viele Menschen so etwas nicht mehr reflektieren, entsteht wieder ein Erziehungsfeld in der Bundeswehr.
@ snake: Ich nehme einmal die ja auch als Problem bezeichnete Ausbildung - insbesondere von UffzFD - aus. Hierüber haben wir hier im Thread ja weitehend Einmütigkeit erzielt, dass man hier noch mal ran muss. Sie haben vollkommen recht, dass der Status Soldat andere Berufseigentümlichkeiten als Person staatlicher Exekutivgewalt mit sich bringt, als es bei den meisten zivilen Berufen der Fall ist. Allerdings - und jetzt bin ich mal wieder beim Punkt Respekt: Die Bundeswehr hat selbstverständlich auch bestehende Gesetze und Verordnungen des öffentlichen Dienstrechts zu beachten. Und hierin sind nun einmal Zugangsvoraussetzungen und Eingruppierungen vorgeschrieben. Das heißt: Wer mit einem Schulabschluss in die Bundeswehr als SaZ eingestellt wird, beginnt seinen Dienst mit dem niedrigsten Dienstgrad. Wer eine Berufsausbildung, Studium o.ä. abgeschlossen hat, beginnt mit dem dafür vorgesehenen Eintrittsdienstgrad. Etwas vereinfacht ausgedrückt, verhält es sich so. Und das haben wir zu respektieren. Womit Sie m.E. vollkommen richtig liegen ist, dass es natürlich "Proezeitauflagen" wie Bestehen eines Laufbahnlehrgangs geben muss, so dass man nicht nur fachliche, sondern auch die Eignung für den Soldatenberuf nachvollziehbar erkennen und beurteilen kann.
Das "Einstellen mit einem höheren Dienstgrad" hat im Übrigen in der Regel auch seine Entsprechung in der zivilen Wirtschaft. Wer sich als Meister seines Handwerks irgendwo bewirbt, wird doch nicht zunächst als Geselle tätig und bezahlt. Oder wenn Sie als Diplom-Kauffrau in eine Bank eintreten, dann werden Sie doch nicht "einfache" Schalterkraft, sondern werden Controller oder Trainee in deren Zentrale. Und sehr viele Personen bewerben sich in Firmen um eine (erste) Führungsposition und erhalten sie, auch wenn sie zuvor weder eine Führungsausbildung erhalten, noch jemals Menschen geführt haben.
Autor snake99
- 24. September 2009, 18:04:50AriFuSchr nennt ein wichtiges Wort RESPEKT.
Ich denke, ich stehe nicht alleine wenn ich sage, dass wir heute in einer Gesellschaft leben, wo Respektlosigkeiten auf dem Vormarsch sind. Schauen wir alleine in die Schulen. Ich kenne es noch so, dass man Aufgestanden ist, wenn der Lehrer das Klassenzimmer betreten hat. Heute kann der Lehrer zu Teilen froh sein, wenn er nicht im Unterricht beschimpft wird ...
Ich denke, ich stehe nicht alleine wenn ich sage, dass wir heute in einer Gesellschaft leben, wo Respektlosigkeiten auf dem Vormarsch sind. Schauen wir alleine in die Schulen. Ich kenne es noch so, dass man Aufgestanden ist, wenn der Lehrer das Klassenzimmer betreten hat. Heute kann der Lehrer zu Teilen froh sein, wenn er nicht im Unterricht beschimpft wird ...