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In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen. Auch die Nutzung der Bundeswehr-Personalnummer ist nicht die beste Idee....
Autor miguhamburg1
- 09. Februar 2010, 11:26:27...sondern im Atomwaffensperrvertrag, den Deutschland ratifiziert hat...
Autor schlammtreiber
- 09. Februar 2010, 10:08:31Übrigens steht im GG überhaupt nichts von Atomwaffen.
Autor StOPfr
- 09. Februar 2010, 10:05:34Zitat von: Bernhard am 09. Februar 2010, 09:54:06Darüber dürften sich nicht einmal unsere Verbündeten besonders freuen. Wie schon häufiger ausgeführt: In der Aufgabenverteilung der Nato ist das weder vorgesehen noch wurde es als notwenig erkannt...
...Auch wir sind der Ansicht, dass die BW mehr starke Waffen braucht. Und zwar nicht nur Flugzeug- und Helikopterträger. Auch Atomwaffen.
btw: Wo sollte ein deutscher Flugzeugträger eigentlich sinnvoll stationiert sein, wenn man ihn nicht ständig irgendwo auf der Welt im Einsatz sieht?
Zitat von: Bernhard am 09. Februar 2010, 09:54:06Hierzulande darf man frei diskutieren
Momentan spricht zwar das GG gegen Atomwaffen - aber darüber sollte man in Zeiten in denen der Iran diese will schon auch diskutieren.
!Autor Timid
- 10. Dezember 2009, 13:40:47Zitat von: miguhamburg1 am 08. Dezember 2009, 12:12:38Insofern wäre auch eine Beschaffung dieses Großgeräts nicht nur finanzpoolitisch idiotisch, sondern auch militärisch sinnbefreit!
In der Größenordnung Charles de Gaulle oder vergleichbarem - ja, absolut. Dafür gibt es ja eben genug "Joint"-Ansätze, nicht nur im NATO-, sondern auch im europäischen Rahmen ("European Carrier Group Interoperability Initiative").
In einer kleineren Größenordnung gibt es aber wohl durchaus Interesse/Bedarf. Zumindest kommt, wie weiter oben schon geschrieben, immer mal wieder ein solcher Vorschlag von der Marine oder aus der Politik. Das Joint Support Ship ist Bestandteil der Planungen der Marine - allerdings als Teil der "Zielvorstellung der Marine 2025+". Laut Bundeswehrplan 2010 plant man wohl ab 2016 mit einem entsprechenden Gerät. Und laut manchen Meldungen scheint das Schiff eher im Bereich der französischen Mistral oder kleiner (Rotterdam-Klasse oder entsprechendes?) zu liegen.
Inwiefern das Projekt dann aber tatsächlich umgesetzt werden wird, oder ob es (wieder einmal) am Geld scheitert, wird die Zukunft zeigen ...
Autor miguhamburg1
- 08. Dezember 2009, 12:12:38Liebe Mituser,
zu diesem Thema ist viel Unsinn geschrieben worden und auch die deutlichen Versuche Einiger, dieses Thema in den einzig richtigen Zusammenhang zu bringen, wurden leider nicht beachtet!
Im Rahmen der Joint-Aktivitäten hat die finanzielle Situation in allen NATO-Staaten endlich dazu geführt, Arbeitsteiligkeit zu beginnen und fortzusetzen. Von dieser Arbeitsteiligkeit können alle profitieren, in dem sie gar nicht versuchen, alle Fähigkeiten vorzuhalten (was hier wohl mit "Grundsockel" definiert wurde).
Die Bundeswehr hat ihre Beiträge zum Fähigkeitsspektrum größtenteils definiert. Welche Fähigkeiten im Einzelnen damit verbunden sind, kann der geneigte Leser auf den Homepages der TSK/OrgBer nachlesen. Zu diesen Fähigkeiten, die vorgehalten sind, zählen NICHT irgendwelche Flugzeug-/Hubschrauberträgergruppen, strategischer Lufttransport, Ballistische U-Boote etc. Diese Beiträge werden von anderen NATO-Partnern sehr gut erbracht, die dafür andere Fähigkeiten nicht oder nicht in dem Maße abbilden wie die Bundeswehr. Insofern wäre auch eine Beschaffung dieses Großgeräts nicht nur finanzpoolitisch idiotisch, sondern auch militärisch sinnbefreit!
zu diesem Thema ist viel Unsinn geschrieben worden und auch die deutlichen Versuche Einiger, dieses Thema in den einzig richtigen Zusammenhang zu bringen, wurden leider nicht beachtet!
Im Rahmen der Joint-Aktivitäten hat die finanzielle Situation in allen NATO-Staaten endlich dazu geführt, Arbeitsteiligkeit zu beginnen und fortzusetzen. Von dieser Arbeitsteiligkeit können alle profitieren, in dem sie gar nicht versuchen, alle Fähigkeiten vorzuhalten (was hier wohl mit "Grundsockel" definiert wurde).
Die Bundeswehr hat ihre Beiträge zum Fähigkeitsspektrum größtenteils definiert. Welche Fähigkeiten im Einzelnen damit verbunden sind, kann der geneigte Leser auf den Homepages der TSK/OrgBer nachlesen. Zu diesen Fähigkeiten, die vorgehalten sind, zählen NICHT irgendwelche Flugzeug-/Hubschrauberträgergruppen, strategischer Lufttransport, Ballistische U-Boote etc. Diese Beiträge werden von anderen NATO-Partnern sehr gut erbracht, die dafür andere Fähigkeiten nicht oder nicht in dem Maße abbilden wie die Bundeswehr. Insofern wäre auch eine Beschaffung dieses Großgeräts nicht nur finanzpoolitisch idiotisch, sondern auch militärisch sinnbefreit!
Autor Troubleshooter
- 08. Dezember 2009, 11:46:12Wenn ich mich auch ein wenig spät und ungefragt einschalte, so sei doch folgende Fragestellung erlaubt:
Was würde der Bundesmarine ein entsprechendes Trägerschiff bringen, wenn bei aktuellem Stand der Dinge die Luftfahrzeuge zur Bestückung fehlen?!?
Bitte um Korrektur, falls ich mich irre, aber der Eurofighter (von der guten alten F-4 will ich gar nicht erst anfangen...) hat keine STOL-Fähigkeit und ich möchte auch nicht wissen, was z.B. eine Nachrüstung mit Fanghaken (für die Landung) kosten würde, von der technischen Machbarkeit (strukurelle Anforderungen) ganz zu schweigen.
Ähnlich unrosig sieht es bei den Drehflüglern aus. Klar, ein Heli kann generell starten und landen, aber woher die Maschinen nehmen? Die Beschaffung der neuen Muster (NH-90 und Tiger) wird noch lange laufen, bis erst einmal die Truppe ansatzweise ausreichend versorgt sein wird, was auch immer die STANologen als ausreichend festgelegt haben. Die CSAR-Maschinen sind z.B. schon lange gestrichen. Es ist also zu erwarten, daß unter dem Strich, mit Ausnahme einer Phase während des Lfz-Musterwechsels von der CH-53 auf den NH-90, keine Maschine mehr im Fundus sein wird als jetzt. Was soll man also auf den Träger stellen?!?
Noch ein Punkt, der bei der Diskussion nicht aufgetaucht ist:
Beschaffungs- und Betriebskosten! Für das Geld, was so ein Pott (ist nicht abwertend gemeint) kosten würde, könnte die Bundeswehr Anschaffungen tätigen, die weitaus dringender benötigt würden oder z.B. den Betrieb vorhandener Systeme sicherstellen.
Was würde der Bundesmarine ein entsprechendes Trägerschiff bringen, wenn bei aktuellem Stand der Dinge die Luftfahrzeuge zur Bestückung fehlen?!?
Bitte um Korrektur, falls ich mich irre, aber der Eurofighter (von der guten alten F-4 will ich gar nicht erst anfangen...) hat keine STOL-Fähigkeit und ich möchte auch nicht wissen, was z.B. eine Nachrüstung mit Fanghaken (für die Landung) kosten würde, von der technischen Machbarkeit (strukurelle Anforderungen) ganz zu schweigen.
Ähnlich unrosig sieht es bei den Drehflüglern aus. Klar, ein Heli kann generell starten und landen, aber woher die Maschinen nehmen? Die Beschaffung der neuen Muster (NH-90 und Tiger) wird noch lange laufen, bis erst einmal die Truppe ansatzweise ausreichend versorgt sein wird, was auch immer die STANologen als ausreichend festgelegt haben. Die CSAR-Maschinen sind z.B. schon lange gestrichen. Es ist also zu erwarten, daß unter dem Strich, mit Ausnahme einer Phase während des Lfz-Musterwechsels von der CH-53 auf den NH-90, keine Maschine mehr im Fundus sein wird als jetzt. Was soll man also auf den Träger stellen?!?
Noch ein Punkt, der bei der Diskussion nicht aufgetaucht ist:
Beschaffungs- und Betriebskosten! Für das Geld, was so ein Pott (ist nicht abwertend gemeint) kosten würde, könnte die Bundeswehr Anschaffungen tätigen, die weitaus dringender benötigt würden oder z.B. den Betrieb vorhandener Systeme sicherstellen.
Autor schlammtreiber
- 04. Dezember 2009, 08:24:24Zitat von: Glockman am 03. Dezember 2009, 17:37:37
Nichtsdestotrotz haben andere Einsätze/Einsatzländer gezeigt, das ein solider Grundsockel durchaus Vorteile haben kann.
Amphibische Angriffsschiffe würde ich für eine Landmacht wie D jetzt nicht gerade zum "Grundsockel" zählen
Autor Glockman
- 03. Dezember 2009, 17:37:37Zitat von: miguhamburg1 am 10. November 2009, 13:18:14
Während die USA, GB und Frankreich z.B. strategische U-Boote und Flugzeugträger vorhalten, sind die deutsche, dänische und polnische Marine z.B. mit kleinen Kampfeinheiten (Schnellboote, Korvetten)sowie starken Minenabwehrverbänden ausgestattet, die es so in Frankr. und GB nicht gibt.
Stimmt, weil die USA als einziges NATO-Mitglied alle Bereiche (mit allenfalls geringen Einschränkungen) vorhalten kann ...
Nichtsdestotrotz haben andere Einsätze/Einsatzländer gezeigt, das ein solider Grundsockel durchaus Vorteile haben kann.
Und wenn ich mir anschaue wie es mit dem strategischen Lufttransport aussieht, dann gute Nacht. Nur eines von denke ich vielen Beispielen, wo wir noch nicht einmal der Forderung der NATO (mit Aufteilung der "Kompetenzen") im Ansatz nachkommen.
Gruß
Glockman
Autor Timid
- 10. November 2009, 13:31:24Zitat von: hendrixxx28 am 10. November 2009, 12:48:54oder wer holt unsere jungs da raus wenns wiedererwartend brenzlig wird?
Was sollte gerade ein Hubschrauberträger bei der Evakuierung deutscher Soldaten aus Afghanistan bringen? Gerade das Einsatzgebiet im Norden ist wenigstens gute 1.000km von JEDEM Meer der Region entfernt - die Bundeswehr verfügt aber über keinen einzigen Hubschrauber, der eine entsprechende Reichweite hätte! Selbst der CH-53GS liegt bei einem Einsatzradius von weniger als 700 km!
Dafür gibt es den Stützpunkt Termez, über den schon heute die Logistik abgewickelt wird und von dem aus die Einsatzgebiete in Nordafghanistan per Flugzeug oder Hubschrauber erreicht werden können.
Zitates geht hier überhaupt nicht um ovensive marinefähigkeiten.
Wobei es schwierig sein dürfte, einen Hubschrauber-/Flugzeugträger oder ein amphibisches Angriffsschiff (man achte auf den Namen
) als etwas anderes als ein offensives Kriegsschiff zu deklarieren ...Zitatallerdings glaube ich das es wenn überhaupt nur einer werden wird, angesichts eines stückpreises von ca. 3mrd euro wobei die laufebden kosten noch keine berücksichtigung gefunden haben! nichts desto trotz erachte ich das als fundamentales dillema der truppe!
Wie gesagt: Gerade für Afghanistan macht ein Hubschrauberträger absolut gar keinen Sinn. Ein Flugzeugträger würde zudem voraussetzen, dass man Flugzeuge mit entsprechenden Start- und Landefähigkeiten etc. hat - die gibt es bei der Bundeswehr aber schlichtweg nicht. Sprich, man müsste nicht nur den Flugzeugträger beschaffen, sondern noch dafür geeignete Transport-, Aufklärungs- und Kampfflugzeuge, was bei 40 Stück die Kosten pro Flugzeugträger sicherlich wenigstens verdoppeln würde.
Zusätzlich ist ein Träger normalerweise Teil einer Trägerkampfgruppe, die aus Schiffen verschiedener Klassen besteht - die die Bundeswehr ebenfalls fast alle nicht hat, bzw. von denen für eine solche Gruppe im Zweifelsfall weitere Exemplare beschafft werden müssten. Und man bräuchte auch noch Personal, um wenigstens eine solche Gruppe überhaupt einsatzfähig machen zu können. Dabei reden wird, im Fall etwa einer HMS Queen Elizabeth oder einer Charles de Gaulle, von grob geschätzt 1.500 Mann und mehr alleine für den Träger - bei einer Marine, die nur über gute 18.000 Soldaten verfügt!
Alles in allem wird es also nicht bei 3 Mrd. Euro bleiben, sondern wir wären eher bei 10 Mrd. und wenigstens 3.000 zusätzlichen Soldaten (man muss ja im Zweifelsfall auch einmal die komplette Mannschaft austauschen können) ...
Edit: Zu langsam ...
Noch ein Edit: Es gibt aber durchaus immer mal wieder Planspiele in die Richtung - das "Taktische Konzept Mehrzweckschiff", das Einsatztruppen-Unterstützungsschiff, seit einiger Zeit das Joint Support Ship. Alle derartigen Ansätze waren bisher aus verschiedensten Gründen (fehlende finanzielle Mittel, zu ehrgeizig, ...) nicht realisierbar - oder werden mittelfristig nicht realisierbar sein (JSS).
Autor wolverine
- 10. November 2009, 13:31:04Die Atom-"Waffen" würden dem Sperrvertrag unterfallen, nicht jedoch die Antriebe.
Autor miguhamburg1
- 10. November 2009, 13:20:08@ mailman: Wir dürften schon Flugzeugträger und Atom-Uboote haben, denn wir sind seit 1990 mit voller statlicher Souveränität ausgestattet. Aber es gab nie ernsthaft politische Bestrebungen, die dies verfolgt hätten, da die Weltmeere eben nicht in erster Linie unsere miiltärische Prio waren/sind...
Autor miguhamburg1
- 10. November 2009, 13:18:14Lieber TE,
Sie sprechen einen wichtigen Punkt an: Nämlich, dass mittlerweile alle Einsätze "Joint" und "Combined" geplant und durchgeführt werden: Das heißt im Klartext: es gibt keine Einsätze einer Nation mehr und alle Einsätze sind - wie wir es in der Bw mittlerweile bezeichnen streitkräftegemeinsam. Diese Ansatz ist mittlerweile überall eingeführt (auch bei nunseren Partnern) und ist der Tastsache geschuldet, dass es weder finanziell für jedes Mitgliedsland der NATO tragbar, noch sinnvoll ist, für alle Einsatzformen autarke Ressourcen vorzuhalten.
Und mal abgesehen davon, dass uns Flugzeugträger für den Einsatz in Afghanistan schlicht keinen Millimeter weiterbringen würden, ist dieser Joint-Gedanke auch bei der Marine (und vielleicht dort am meisten) bereits Realität: Während die USA, GB und Frankreich z.B. strategische U-Boote und Flugzeugträger vorhalten, sind die deutsche, dänische und polnische Marine z.B. mit kleinen Kampfeinheiten (Schnellboote, Korvetten)sowie starken Minenabwehrverbänden ausgestattet, die es so in Frankr. und GB nicht gibt.
Sie sprechen einen wichtigen Punkt an: Nämlich, dass mittlerweile alle Einsätze "Joint" und "Combined" geplant und durchgeführt werden: Das heißt im Klartext: es gibt keine Einsätze einer Nation mehr und alle Einsätze sind - wie wir es in der Bw mittlerweile bezeichnen streitkräftegemeinsam. Diese Ansatz ist mittlerweile überall eingeführt (auch bei nunseren Partnern) und ist der Tastsache geschuldet, dass es weder finanziell für jedes Mitgliedsland der NATO tragbar, noch sinnvoll ist, für alle Einsatzformen autarke Ressourcen vorzuhalten.
Und mal abgesehen davon, dass uns Flugzeugträger für den Einsatz in Afghanistan schlicht keinen Millimeter weiterbringen würden, ist dieser Joint-Gedanke auch bei der Marine (und vielleicht dort am meisten) bereits Realität: Während die USA, GB und Frankreich z.B. strategische U-Boote und Flugzeugträger vorhalten, sind die deutsche, dänische und polnische Marine z.B. mit kleinen Kampfeinheiten (Schnellboote, Korvetten)sowie starken Minenabwehrverbänden ausgestattet, die es so in Frankr. und GB nicht gibt.
Autor mailman
- 10. November 2009, 13:16:59Wir dürfen ja auch keine Atom Uboote haben von daher dachte ich..
Autor schlammtreiber
- 10. November 2009, 13:15:47Was Afghanistan angeht bietet ein Hubschrauberträger als Basis für Versorgung oder Evakuierung nichts was Termez nicht bieten könnte, zudem ist Termez näher und "unsinkbar"
Autor wolverine
- 10. November 2009, 13:12:08Zitat von: mailman am 10. November 2009, 12:50:38Warum denn nicht?
Zuerst einmal wäre zu klären, ob wir überhaupt sowas besitzen "dürfen".
Zum Rest: Schon lange nicht mehr so substanzlose Stammtischstrategie gelesen. Ein Blick auf eine Landkarte nach der Renaissance und man erkennt, dass ein Träger in Afghanistan rein gar nichts bringt.
Zudem sollte sich mittlerweile ´rumgesprochen haben, dass Deutschland lediglich eingebettet in ein Bündnis handlungsfähig ist. D. h.: es ist völlig unnötig eigene Träger vorzuhalten wenn Bündnispartner dies für einen tun. Diese können dafür z. B. deutsche strategische Aufklärungskompetenzen nutzen, die dafür nicht selbst bereitgestellt werden müssen.