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Autor schlammtreiber
 - 03. Mai 2005, 09:16:30
Richtig.
Autor jag
 - 03. Mai 2005, 07:51:04
Zitat von: Sturmpionier am 02. Mai 2005, 15:42:46
Zitatm.E. ein deutlicher Hinweis darauf, daß das "Wehrmachtsbashing" gewisser Medien weniger ein Ausdruck der Wahrheitsliebe ist als auf genereller Antipathie gegen alles militärische beruht.
ich hätts nicht besser formulieren können! dankschön

jetzt muss man auch mal unterscheiden: es gab reguläre ss-einheiten die eigentlich ausschliesslich an der front gekämpft haben(darunter auch die leibstandarte A.H.). diese einheiten unterstanden dem heer und keine selbstständigen killer-verbände wie oft behauptet wird(ausnahme: division totenkopf-die waren hunderpro an der massenermordung unschuldiger menschen beteilligt). das diese einheiten oft brutaler waren als die andere kann ich mir nur erklären dass sie halt fanatisierter waren und  gegen ende des krieges mutiger in den kampf zogen als die "normalen" wehrmachtsverbände.
ihre überlegenheit im kampf kann man auch so erklären dass sie bessere ausrüstung und waffen bekamen als die normalen heeresverbände.
dann gab es noch die freiwilligen-divisonen und die waffengrenadierdivisonen wobei letztere im späteren zeitpunkt des krieges, vorallem aus kriegesverbrechern gegründet wurde und an "partisanensaüberungsaktionen" im besetzten gebiet tätig waren. hier ist der springende punkt: oft kam es dazu dass normale zivilisten mit partisanen verwechselt wurden und diese dann exekutiert wurden(ganz nebenbei: zu sowas kam es auch im vietnam-krieg). man kann sich darüber streiten ob die waffen-ss ein mörderverband war oder nicht. Klar ist nur eines: der einfache soldat muss für die fehler der politiker geradestehen und wird in einen mörderischen vernichtungskrieg hineingezogen.

Peace


Das Problem ist, daß eine Trennung in "gute" und "böse" SS-Verbände nicht so einfach ist, wie das in der Vergangenheit oft behauptet wurde und auch heute noch gelegentlich zu hören ist. Auch wenn bestimmte Verbände nahezu ausschließlich im Verbund des Heeres als Fronteinheiten kämpften, so schloß das das Rotieren einzelner in Einheiten zum (nennen wir es einmal) "Einsatz hinter der Front" nicht aus, wie es auch nicht den Einsatz an der "inneren Front" verhinderte. Das sage ich nicht als wertendes Urteil, sondern im Sinne einer Tatsachenfeststellung.
Autor Sturmpionier
 - 02. Mai 2005, 15:55:19
ZitatSteht natürlich außer Frage, daß Verbrecherhaufen wie die "Brigade Dirlewanger" (siehe Warschau) so ziemlich alles in den Schatten stellten...
genau die gehörte ja der waffengrenadierdivison an, nur um dass klarzustellen.

also immer schön weiterdiskutieren, bin mal gespannt was die anderen dazu meinen
Autor schlammtreiber
 - 02. Mai 2005, 15:50:31
Naja, Kriegsverbrechen beschränkten sich nicht auf die "späten" Divisionen: siehe Oradour...

Steht natürlich außer Frage, daß Verbrecherhaufen wie die "Brigade Dirlewanger" (siehe Warschau) so ziemlich alles in den Schatten stellten...
Autor Sturmpionier
 - 02. Mai 2005, 15:42:46
Zitatm.E. ein deutlicher Hinweis darauf, daß das "Wehrmachtsbashing" gewisser Medien weniger ein Ausdruck der Wahrheitsliebe ist als auf genereller Antipathie gegen alles militärische beruht.
ich hätts nicht besser formulieren können! dankschön

jetzt muss man auch mal unterscheiden: es gab reguläre ss-einheiten die eigentlich ausschliesslich an der front gekämpft haben(darunter auch die leibstandarte A.H.). diese einheiten unterstanden dem heer und keine selbstständigen killer-verbände wie oft behauptet wird(ausnahme: division totenkopf-die waren hunderpro an der massenermordung unschuldiger menschen beteilligt). das diese einheiten oft brutaler waren als die andere kann ich mir nur erklären dass sie halt fanatisierter waren und  gegen ende des krieges mutiger in den kampf zogen als die "normalen" wehrmachtsverbände.
ihre überlegenheit im kampf kann man auch so erklären dass sie bessere ausrüstung und waffen bekamen als die normalen heeresverbände.
dann gab es noch die freiwilligen-divisonen und die waffengrenadierdivisonen wobei letztere im späteren zeitpunkt des krieges, vorallem aus kriegesverbrechern gegründet wurde und an "partisanensaüberungsaktionen" im besetzten gebiet tätig waren. hier ist der springende punkt: oft kam es dazu dass normale zivilisten mit partisanen verwechselt wurden und diese dann exekutiert wurden(ganz nebenbei: zu sowas kam es auch im vietnam-krieg). man kann sich darüber streiten ob die waffen-ss ein mörderverband war oder nicht. Klar ist nur eines: der einfache soldat muss für die fehler der politiker geradestehen und wird in einen mörderischen vernichtungskrieg hineingezogen.

Peace
Autor schlammtreiber
 - 02. Mai 2005, 14:37:52
Zitat von: Sturmpionier am 02. Mai 2005, 14:26:45
Zitatdie Wehrmacht war eine Armee, die Waffen-SS eine Verbrecherorganisation des Regimes, die Armee spielen durfte.
dabei hat die waffen-ss wohl besser gespielt als wehrmacht und bundeswehr zusammen ;D

Würde ich nicht unbedingt sagen. Viel vom Mythos der SS rührt daher, daß Elitedivisionen der SS mit "Duchschnittsdivisionen" der Wehrmacht verglichen wurden/werden (Äpfel und Birnen). Weitet man den Blick aber auf die "späteren" Divisionen der SS, so wird das Bild wesentlich schlechter (um es mal freundlich zu sagen).

Einige Waffen-SS-Einheiten haben mit Sicherheit hervorragende Leistungen erbracht. (im streng "handwerklichen" Sinne)
Eine generelle Überlegenheit der SS gegenüber der Wehrmacht jedoch ist nicht zu belegen.
Autor Timid
 - 02. Mai 2005, 14:28:50
Allerdings wage ich stark zu bezweifeln, dass das sowohl Europa als auch Deutschland besonders gut bekommen ist ...
Autor Sturmpionier
 - 02. Mai 2005, 14:26:45
Zitatdie Wehrmacht war eine Armee, die Waffen-SS eine Verbrecherorganisation des Regimes, die Armee spielen durfte.
dabei hat die waffen-ss wohl besser gespielt als wehrmacht und bundeswehr zusammen ;D
Autor Timid
 - 02. Mai 2005, 14:19:52
Spontan würde ich darauf tippen, dass dieser Spruch, wie schon angedeutet, aus dem Dritten Reich stammt; vermutlich, um zu zeigen, dass die Polizei als "Freund und Helfer" der Deutschen gegen die bösen "Terroristen" (Juden etc.) im Heimatland und in den besetzten Gebieten vorgeht und somit nicht an einem Völkermord beteiligt ist, sondern das Deutsche Volk schützt.

Wobei man natürlich auch da wieder klarstellen müsste, dass nur ein Teil der Polizei derart eingesetzt wurde und der große Teil weiterhin "richtig" (als Polizei, weniger als Vollstreckungsapparat der NS-Herrschaft) eingesetzt wurde. Usw. ...
Autor rakart
 - 02. Mai 2005, 13:57:50
Ich wiederhole nochmals meine Frage, weil sie die Rolle und das Selbstverständnis der Polizei auf den Punkt trifft: Wer weiß noch wann und warum die Phrase von der "Polizei, Dein Freund und Helfer" in der der Öffentlichkeit lanciert und den Bürgerinnen und Bürgern aufgeschwätzt wurde?
Autor Timid
 - 02. Mai 2005, 12:04:30
Wobei die Beteiligung der Polizei durchaus nicht totgeschwiegen wird - es gab schon wiederholt Berichte über das Vorgehen einiger dieser Verbände im Osten. Nur stellen diese Berichte vielleicht 1 oder 2% der gesamten Berichte über das Vorgehen der Truppen Hitler-Deutschlands dar ;)
Autor Zottel
 - 02. Mai 2005, 10:34:31
Zitat von: Timid am 01. Mai 2005, 13:59:17


Zitatheute schickt man die bundeswehr nach afghanistan oder vielleicht auch in den sudan-unter den vorwand des friedens, obwohl die politiker heute wie damals ihre politischen ziele durchsetzen wollen deren wir wirklichen bedeutung wir "kanonenfutter" uns garnicht bewusst sind.

Einen solchen Vergleich halte ich allerdings für sehr bedenklich - es geht nicht mehr um die Beteiligung an einem Bürgerkrieg, es geht um friedensschaffende und -erhaltende Maßnahmen, an denen sich ein Staat wie die BRD einfach beteiligen muss, da in fast allen Einsatzgebieten direkt oder indirekt bundesdeutsche Interessen vertreten werden...

Genau!
Bundesdeutsche (außenpolitische) Interessen:

1. Weltfrieden
2. Multi-Kulturelle-Gesellschaft (vor allem auf dem Balkan, weils bei uns ja so gut funktioniert.)

Horrido

Zottel


Zitat...
Ein Bürgerkrieg auf dem Balkan kann nicht hingenommen werden, wenn man ein friedliches Europa schaffen will; Afghanistan diente als Terroristenbasis, von der aus letztlich unsere Alliierten angegriffen wurden; daneben ist die Drogenbekämpfung in Afghanistan (die früher oder später auch auf die Bundeswehr zukommen wird) durchaus geeignet, die Drogeneinfuhr nach Europa und besonders in die BRD zu bekämpfen. Und wenn eine UN-Mission in den Sudan entsandt wird, dann kann eine Bundesregierung der UN die Bitte um Hilfe nicht abschlagen.
Hab ich was vergessen?
Autor schlammtreiber
 - 02. Mai 2005, 10:09:37
Zitat von: rakart am 02. Mai 2005, 08:17:38
Die Verstrickung der deutschen Polizei in die Verbrechen der Nazis wird konsequent totgeschwiegen. Dahinter steckt natürlich eine eindeutige Absicht, die sich jeder denken kann: Um Gottes Willen nicht am Ruf der Polizei kratzen!

Naja, eine krasse Verschwörung des Schweigens würde ich hier nicht sehen. Es fehlt wohl mehr die Verbindung zwischen der föderalen Länderpolizei von Heute und dem gleichgeschalteten Polizeiapparat der Nazizeit. Die Bundeswehr sieht man eben viel mehr in der Tradition der Wehrmacht. Auch wenn die offizielle Geschichtsschreibung der Bw sich mit Händen und Füßen dagegen wehrt  ;D
Autor rakart
 - 02. Mai 2005, 08:17:38
Die Verstrickung der deutschen Polizei in die Verbrechen der Nazis wird konsequent totgeschwiegen. Dahinter steckt natürlich eine eindeutige Absicht, die sich jeder denken kann: Um Gottes Willen nicht am Ruf der Polizei kratzen!
Ist eigentlich bekannt, wann das Schlagwort von der Polizei als Freund und Helfer entstanden ist? Das war auch ein Werk der Nazis im Dritten Reich, um das damals schon erheblich angeschlagene Image der Polizei aufzubessern.
Autor schlammtreiber
 - 02. Mai 2005, 08:03:01
"Differenzierung" ist natürlich immer gut und notwendig. Letztendlich muß man aber irgendwo ein Urteil finden, man kann nicht bis zum letzten Mann differenzieren. Es stimmt, daß die Waffen-SS mehr Verbrechen als die Wehrmacht begangen hat. Es stimmt auch, daß die SS-Division "Totenkopf" viel schlimmer war als z.B. die SS-Division "Das Reich". Es mag auch stimmen, daß das Regiment X der Totenkopf-Div schlimmer war als das Regiment Y, und daß der Sturmmann Müller sich nie die Hände schmutzig gemacht hat, während der Sturmführer Meier da keine Gelegenheit ausgelassen hat und und und und... irgendwo dreht man sich im Kreis.

Interessant übrigens, daß bisher eine deutsche Organisation, die gerade im Osten brutale Verbrechen begangen hat und eine Säule der Einsatzgruppen stellte jeglichen Prügeln der Medien entgangen ist: die Polizei.

m.E. ein deutlicher Hinweis darauf, daß das "Wehrmachtsbashing" gewisser Medien weniger ein Ausdruck der Wahrheitsliebe ist als auf genereller Antipathie gegen alles militärische beruht.