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Autor miguhamburg1
- 01. November 2012, 21:47:18Liebe(r) Vorposter(in),
wundervoll, dass Sie sich hier sehr für qualitativ gute Zeugnisse ins Zeug legen. Dennoch gelten für Dienstzeugnisse für ausscheidende Soldaten nicht dieselben Regeln wie für Arbeitszeugnisse der gewerblichen Wirtschaft gem. Arbeitsrecht.
Die Erstellung von Dienstzeugnissen wird in einer ZDv geregelt, und der Tenor dieser Regelung lautet, dass sich der Zeugnisersteller zu bemühen hat, die Zeugnisse so abzufassen, dass sie ein Zivilist versteht. Zusätzlich haben die Leistungen wohlwollend dargestellt zu werden.
Wenn schon Arbeitszeugnisse im Zivilen sehr unterschiedlich sind und nicht jeder Zeugnisersteller den vermeintlich einheitlichen Code verwendet .(Quelle: zB Spiegel online oder FAZ), wie soll es dann ein DV der Bundeswehr noch "besser" machen?
Ich denke da auch wie Wolverine, dass ein kompetenter Zeugnisleser sehr wohl erkennt, woher das Zeugnis kommt und dass er insoweit nicht alles über einen Kamm schert, was er da liest, vor allem nicht (mehr) in Zeiten des Fachkräftemangels. Dieses Dienstzeugnis ist einfach im Tenor gut.
wundervoll, dass Sie sich hier sehr für qualitativ gute Zeugnisse ins Zeug legen. Dennoch gelten für Dienstzeugnisse für ausscheidende Soldaten nicht dieselben Regeln wie für Arbeitszeugnisse der gewerblichen Wirtschaft gem. Arbeitsrecht.
Die Erstellung von Dienstzeugnissen wird in einer ZDv geregelt, und der Tenor dieser Regelung lautet, dass sich der Zeugnisersteller zu bemühen hat, die Zeugnisse so abzufassen, dass sie ein Zivilist versteht. Zusätzlich haben die Leistungen wohlwollend dargestellt zu werden.
Wenn schon Arbeitszeugnisse im Zivilen sehr unterschiedlich sind und nicht jeder Zeugnisersteller den vermeintlich einheitlichen Code verwendet .(Quelle: zB Spiegel online oder FAZ), wie soll es dann ein DV der Bundeswehr noch "besser" machen?
Ich denke da auch wie Wolverine, dass ein kompetenter Zeugnisleser sehr wohl erkennt, woher das Zeugnis kommt und dass er insoweit nicht alles über einen Kamm schert, was er da liest, vor allem nicht (mehr) in Zeiten des Fachkräftemangels. Dieses Dienstzeugnis ist einfach im Tenor gut.
Autor wolverine
- 01. November 2012, 21:40:24Zitat von: StefStef am 01. November 2012, 20:41:36Ja, klar wird selektiert. Die Frage ist nur nach welchem Maßstab selektiert wird. Und wenn ein an sich hoffnungsvoller Kandidat rausfliegt weil sein vorheriger ZgFhr bei der Bw nicht beurteilen konnte und inkonsequente Formulierungen verwendet hat, ist das sein Pech. Aber die Fa verliert eben evtl. auch einen guten Kandidaten und der Perser der Fa, der die Formulierungsschwäche seines Gegenübers nicht erkennt, ist auch nicht der Beste. Dann hat die Fa schon zwei Chancen verpasst!
Und bezugnehmend auf den Einwand von wolverine: Wenn ich auf eine Stellenausschreibung um die 100 Bewerbungen erhalten sortiere ich vor der Einladung zu einem Vorstellungsgespräch erstmal aus, korrekt? Die Zeit sich alle 100 Bewerber persönlich im Gespräch anzuschauen und sich ein persönliches Bild zu machen wird kein Unternehmen opfern können und wollen. Ensprechend fliegen z.B. bei gleicher schulischen Qualifikation und Befähigung die Leute raus welche das schlechtere Arbeitszeugnis haben?
Autor StefStef
- 01. November 2012, 20:41:36Nein der erwähnte "Standard für Dienstzeugnisse" ist mir in der Tat nicht bekannt. Entsprechend hätte ich gerne mehr Informationen darüber und ggf. einen Link da mich das nun in der Tat sehr interessiert. Ferner frage ich mich, wenn für die Bundeswehr ein solcher Code nicht relevant ist warum er dann benutzt wird?
Es sollte jedem Klar sein das man ein Adjektiv wie voll nicht mehr steigern kann. Entweder ist mein Glas voll oder es ist nicht voll. Aber voller als voll geht nicht. Genau wie es kein rund, runder am rundesten gibt. Das sind nämlich rhetorische Mittel um die abgestufte Beurteilungsskala dieser Codierung in Worte zu fassen.
Nur aus diesem Grund sind diese nach einem Urteil des BAG in einem Zeugnis zugelassen. Eben wie Tautologie und weitere rhetorische Mittel ohne grammatikalische Grundlage. Meiner Ansicht nach wäre dann demnach das Dienstzeugnis komplett zu beanstanden wenn es sich eben nicht dieser Codierung bedient da es dann grammatikalisch nicht korrekt ist. Aus dem Grund müsste es dann auch zwingend klar formuliert werden.
Ich wüsste nun auch nicht aus welchem Grund die Bundeswehr in diesem Sektor von der deutschen Rechtsprechung bzw. Gesetzgebung ausgenommen sein sollte? Es kommt bei einem Zeugnis nämlich nicht darauf an, welche Vorstellungen der Verfasser des Zeugnis mit seiner Wortwahl verbindet, sondern auf die des Zeugnislesers.
Und bezugnehmend auf den Einwand von wolverine: Wenn ich auf eine Stellenausschreibung um die 100 Bewerbungen erhalten sortiere ich vor der Einladung zu einem Vorstellungsgespräch erstmal aus, korrekt? Die Zeit sich alle 100 Bewerber persönlich im Gespräch anzuschauen und sich ein persönliches Bild zu machen wird kein Unternehmen opfern können und wollen. Ensprechend fliegen z.B. bei gleicher schulischen Qualifikation und Befähigung die Leute raus welche das schlechtere Arbeitszeugnis haben?
Ich gebe ulli76 hier absolut recht und das habe ich im ersten Post auch schon geäußert. Ich würde es, statt mir die Arbeit zu machen eine Änderung vornehmen zu lassen lieber annehmen und fertig. Ich habe meines damals z.B. Nie gebraucht. Es interessiert auch Niemanden was man in der Zeit bei der Bundeswehr gemacht hat. Die Meinung das man im Grundwehrdienst oder FWDL nur "rumpimmelt" und nichts macht ist häufig sehr festgefahren. Und meiner Erfahrung nach oft sogar zutreffend. Interessant wird es meiner Meinung nach bei Zeitsoldaten die im Fachdienst waren.
Es sollte jedem Klar sein das man ein Adjektiv wie voll nicht mehr steigern kann. Entweder ist mein Glas voll oder es ist nicht voll. Aber voller als voll geht nicht. Genau wie es kein rund, runder am rundesten gibt. Das sind nämlich rhetorische Mittel um die abgestufte Beurteilungsskala dieser Codierung in Worte zu fassen.
Nur aus diesem Grund sind diese nach einem Urteil des BAG in einem Zeugnis zugelassen. Eben wie Tautologie und weitere rhetorische Mittel ohne grammatikalische Grundlage. Meiner Ansicht nach wäre dann demnach das Dienstzeugnis komplett zu beanstanden wenn es sich eben nicht dieser Codierung bedient da es dann grammatikalisch nicht korrekt ist. Aus dem Grund müsste es dann auch zwingend klar formuliert werden.
Ich wüsste nun auch nicht aus welchem Grund die Bundeswehr in diesem Sektor von der deutschen Rechtsprechung bzw. Gesetzgebung ausgenommen sein sollte? Es kommt bei einem Zeugnis nämlich nicht darauf an, welche Vorstellungen der Verfasser des Zeugnis mit seiner Wortwahl verbindet, sondern auf die des Zeugnislesers.
Und bezugnehmend auf den Einwand von wolverine: Wenn ich auf eine Stellenausschreibung um die 100 Bewerbungen erhalten sortiere ich vor der Einladung zu einem Vorstellungsgespräch erstmal aus, korrekt? Die Zeit sich alle 100 Bewerber persönlich im Gespräch anzuschauen und sich ein persönliches Bild zu machen wird kein Unternehmen opfern können und wollen. Ensprechend fliegen z.B. bei gleicher schulischen Qualifikation und Befähigung die Leute raus welche das schlechtere Arbeitszeugnis haben?
Ich gebe ulli76 hier absolut recht und das habe ich im ersten Post auch schon geäußert. Ich würde es, statt mir die Arbeit zu machen eine Änderung vornehmen zu lassen lieber annehmen und fertig. Ich habe meines damals z.B. Nie gebraucht. Es interessiert auch Niemanden was man in der Zeit bei der Bundeswehr gemacht hat. Die Meinung das man im Grundwehrdienst oder FWDL nur "rumpimmelt" und nichts macht ist häufig sehr festgefahren. Und meiner Erfahrung nach oft sogar zutreffend. Interessant wird es meiner Meinung nach bei Zeitsoldaten die im Fachdienst waren.
Autor ulli76
- 01. November 2012, 20:34:45Wir sprechen doch von einem Jahr FWDL- was soll der Chef (außer bei Ausnahmen) groß reinschreiben, dass derjenige seine Arbeit ordentlich gemacht hat? Überlegt doch mal, was für einen Aufgabenbereich nen FWDL mit so kurzer Dienstzeit hat.
Da geht´s doch nicht um nen Zeugnis für nen Offz mit Führungsverantwortung nach 12-13 Jahren Dienstzeit.
Da geht´s doch nicht um nen Zeugnis für nen Offz mit Führungsverantwortung nach 12-13 Jahren Dienstzeit.
Autor wolverine
- 01. November 2012, 20:19:57Ein paar bekannte Floskeln benutzt doch heute jeder. Die wenigsten können aber wirklich vollständig und "gut" beurteilen. Gerade zu einem guten Personaler gehört auch zu erkennen, wie firm der Beurteilende gegenüber ist.
Allein wegen einer falschen Formulierung gleich aussortieren, ist vorschnell und erspart vielleicht Arbeit. Den "Kampf um die Besten" gewinnt man mit solcher Oberflächlichkeit aber sicher nicht. Was immer gerne vergessen wird: Das Verhalten im Bewerbungsverfahren stellt nicht nur den Bewerber dar sondern auch die Fa. bei der sich beworben wird.
Allein wegen einer falschen Formulierung gleich aussortieren, ist vorschnell und erspart vielleicht Arbeit. Den "Kampf um die Besten" gewinnt man mit solcher Oberflächlichkeit aber sicher nicht. Was immer gerne vergessen wird: Das Verhalten im Bewerbungsverfahren stellt nicht nur den Bewerber dar sondern auch die Fa. bei der sich beworben wird.
Autor Andi
- 01. November 2012, 20:15:51Zitat von: StefStef am 01. November 2012, 20:12:08
Die Frage kann ich nun nicht verstehen.
Ganz offenbar, denn dir scheint der Unterschied zwischen Arbeitsrecht und dem Dienstrecht der Soldaten nicht geläufig zu sein.
Ein solcher Code ist schön und gut für die Bundeswehr aber nicht relevant. Es ist jetzt schon fast unmöglich die minimalsten vorgegebenen Standarts für Dienstzeugnisse in der Truppe durchgehend durchzusetzen.
Auch wenn du es vielleicht nicht wahrhaben willst ändert das nichts an den Tatsachen.
Gruß Andi
Autor StefStef
- 01. November 2012, 20:12:08Die Frage kann ich nun nicht verstehen. Es wird sich hier offensichtlich einer Codierung bedient. Das ganze hab ich einige Sätze vorher durch das Zitat "..stets zu unserer vollsten Zufriedenheit." erkenntlich gemacht. Die Aussage, dass sich bei der Bundeswehr keiner Codierung im Arbeits- bzw. Dienstzeugnis bedient wird ist demnach falsch. Ebenfalls habe ich erläutert wie es geschrieben sein müsste wenn es sich hierbei wirklich um eine uncodierte Beurteilung handeln würde. Nämlich z.B. wie folgt: "er erzielte sehr gute Ergebnisse".
Autor Andi
- 01. November 2012, 20:03:07Zitat von: StefStef am 01. November 2012, 19:50:32
Darüber gibt es sogar eine entsprechende Rechtsprechung vom BAG im Rahmen einer Klage eines Arbeitnehmers gegen seinen damaligen Arbeitgeber in welchem das BAG den Zeugniscode als eben solchen akzeptiert.
Und?
Autor StefStef
- 01. November 2012, 19:50:32Ja ich bin mir sicher die Personalabteilung eines zivilen Unternehmens wird sich denken, dass der Herr Oberleutnant BLUBLUBLU von der Bundeswehr trotz Verwendung der typischen Floskeln für die wohlwollende Umschreibung von erbrachten Leistungen und dem Verhalten des "Mitarbeiters" natürlich nur eine "einfache" Darstellung über den "Mitarbeiter" verfasst hat.
Ob und wie der Herr Oberleutnant das nun gemeint hat ist nun dahingestellt. Fakt ist aber das er sich hier dem sogenannten "Zeugniscode" bedient hat was man an Formulierungen wie "stets zu unserer vollsten Zufriedenheit" erkennt. Ob er dies wusste, gewollt hat oder "ausversehen" geschehen ist wäre hier irrelevant. Andernfalls wäre eine uncodierte Formulierung durchgehend zu verwenden wie z.B. "er erzielte sehr gute Ergebnisse" für ein sehr gut oder "...erzielte gute Ergebnisse" für ein gut. Also offen erkennbar durch die direkte Anwendung der Wörter. Darüber gibt es sogar eine entsprechende Rechtsprechung vom BAG im Rahmen einer Klage eines Arbeitnehmers gegen seinen damaligen Arbeitgeber in welchem das BAG den Zeugniscode als eben solchen akzeptiert.
Und aus dem Grund ist es eben nicht "völlig ok". Ob der Kamerad dieses Zeugnis nun nutzen möchte ist ihm überlassen. Ich für meinen Teil habe 2 Jahre in der Personalabteilung eines mittelständigen Unternehmens gearbeitet. Und mit so einem Zeugnis würde ich den Kameraden nicht einstellen. Völlig egal was sich wer auch immer wo beim Schreiben gedacht hat. Wenn ich Codierungsformulierungen erkenne werden diese auch entsprechend gelesen.
Und wenn der Kamerad nun der Ansicht ist, er hätte eine bessere Beurteilung als ein befriedigend für sein Verhalten verdient sollte er das mit dem Vorgesetzten klären. Ob er die Beurteilung nun verdient hat ist ohnehin erstmal nicht objektiv zu sagen, da eine Beurteilung meist subjektiv ist. So kann Herr Oberleutnant BLUBLUBLU eine andere Auffassung haben als unser Kamerad Schulterakne. Ob das ganze dann Früchte trägt ist eine andere Sache. Ich habe damals mehrmals die Korrektur meines Dientzeugnis angefordert da sich in diesem zwei Rechtschreibfehler befanden. Ich warte bis heute noch auf die korrigierte Version
Es gibt nicht umsonst dutzende Bücher und Seminare zu diesem Thema.
Ob und wie der Herr Oberleutnant das nun gemeint hat ist nun dahingestellt. Fakt ist aber das er sich hier dem sogenannten "Zeugniscode" bedient hat was man an Formulierungen wie "stets zu unserer vollsten Zufriedenheit" erkennt. Ob er dies wusste, gewollt hat oder "ausversehen" geschehen ist wäre hier irrelevant. Andernfalls wäre eine uncodierte Formulierung durchgehend zu verwenden wie z.B. "er erzielte sehr gute Ergebnisse" für ein sehr gut oder "...erzielte gute Ergebnisse" für ein gut. Also offen erkennbar durch die direkte Anwendung der Wörter. Darüber gibt es sogar eine entsprechende Rechtsprechung vom BAG im Rahmen einer Klage eines Arbeitnehmers gegen seinen damaligen Arbeitgeber in welchem das BAG den Zeugniscode als eben solchen akzeptiert.
Und aus dem Grund ist es eben nicht "völlig ok". Ob der Kamerad dieses Zeugnis nun nutzen möchte ist ihm überlassen. Ich für meinen Teil habe 2 Jahre in der Personalabteilung eines mittelständigen Unternehmens gearbeitet. Und mit so einem Zeugnis würde ich den Kameraden nicht einstellen. Völlig egal was sich wer auch immer wo beim Schreiben gedacht hat. Wenn ich Codierungsformulierungen erkenne werden diese auch entsprechend gelesen.
Und wenn der Kamerad nun der Ansicht ist, er hätte eine bessere Beurteilung als ein befriedigend für sein Verhalten verdient sollte er das mit dem Vorgesetzten klären. Ob er die Beurteilung nun verdient hat ist ohnehin erstmal nicht objektiv zu sagen, da eine Beurteilung meist subjektiv ist. So kann Herr Oberleutnant BLUBLUBLU eine andere Auffassung haben als unser Kamerad Schulterakne. Ob das ganze dann Früchte trägt ist eine andere Sache. Ich habe damals mehrmals die Korrektur meines Dientzeugnis angefordert da sich in diesem zwei Rechtschreibfehler befanden. Ich warte bis heute noch auf die korrigierte Version
Es gibt nicht umsonst dutzende Bücher und Seminare zu diesem Thema.
Autor justice005
- 01. November 2012, 19:25:15Andi hat recht. Das Dienstzeugnis ist gut. Und ein vernünftiger Arbeitgeber weiß auch, dass bei der Bundeswehr keine verklausulierten Zeugnisse geschrieben werden. Ich sehe keinen Anlass, es überarbeiten zu lassen. Außerdem gibt es darauf auch keinen Rechtsanspruch, solange es nicht völlig daneben ist.
Autor Andi
- 01. November 2012, 19:05:47Nö, das ist völlig ok, eben weil es sich nicht um verklausuliertes Gelaber von Codetalkers handelt sondern um eine einfache Darstellung.
Und ja, es soll auch Soldaten geben, die nicht überall Bestnoten erreichen.
Und ja, es soll auch Soldaten geben, die nicht überall Bestnoten erreichen.
Autor StefStef
- 01. November 2012, 17:23:38Dann ist es ja zumindest fast vollständig. Wie erwähnt die Formulierung über dein Verhalten würde ich dann kompltt überarbeiten lassen. Das war dann wohl gut gemeint aber schlecht umgesetzt was dort geschrieben ist.
Autor Schulterakne
- 01. November 2012, 17:20:55Das was ich abgetippt habe ist nicht das komplette Dienstzeugnis. Davor kamen noch meine Aufgabenbereiche.
Ein schlechtes Verhältnis zu Vorgesetzten hatte ich definitiv nicht. Jedenfalls habe ich mich nie mit jemanden in die Haare bekommen.
Ein schlechtes Verhältnis zu Vorgesetzten hatte ich definitiv nicht. Jedenfalls habe ich mich nie mit jemanden in die Haare bekommen.
Autor StefStef
- 01. November 2012, 17:00:12Zitat von: Schulterakne am 01. November 2012, 16:29:36Das wäre ein sehr gut.
..hat die ihm gestellten Aufgaben stets zu unserer vollsten Zufriedenheit erledigt.
ZitatDurch sein ruhiges und kollegiales Wesen sicherte er sich ein gutes Verhältnis zu seinen Kameraden. Sein Verhalten gegenüber Vorgesetzten war einwandfreiWürde ich bei befriedigend einstufen. Es fehlt z.B. "stets ein gutes Verhältnis" für ein gut, ebenfalls in Bezug auf die Vorgesetzten fehlend. Die Kameraden (Kollegen) werden VOR dem Vorgesetzten erwähnt was auf ein schlechtes / schlechteres Verhältnis gegenüber Vorgesetzten hindeutet und ferner die Benotung als befriedigend unterstreicht.
Zitatwar in der Lage Handlungsbedarf zu erkennen und die im Sinne des Gesamtauftrages notwendigen Maßnahmen durchzuführen.Ist keine normalerweise verwendete Formulierung und daher schlecht einzuordnen wie ich finde. "notwendige Maßnahmen" klingt aber nun auch nicht wirklich Leistungsbereit.
ZitatMit Herrn BLABLABLA verliere ich einen sehr kompetenten und anerkannten Mitarbeiter. Ich danke ihm für seine gute Zusammenarbeit und wünsche ihm für seinen persönlichen und beruflichen Werdegang alles Gute, viel Glück und Erfolg.Unterstreicht als Gesamtnote wohl ein "gut".
Würde aber nochmal nachfragen, ob die Forumlierungen bezüglich deines Verhaltens so gewollt waren. Den Absatz finde ich nämlich persönlich mehr als abwertend. So ein Arbeitszeugnis würde ich dann eher unter den Tisch fallen lassen als irgendwo beizulegen. Mit einem befriedigend brichst du dir nämlich sehr schnell das Genick. Alles in allem ist das Arbeitszeunigs meiner Meinung nach sehr schlecht geschrieben (nun nicht auf die ausdrückende Benotung bezogen). Es fehlt an Struktur, einige Sache wie Aufgabenbereich und Erfüllung von Aufgaben zu ungünstigen Bedingungen (Stress/Zeitdruck, eigene Leistungsbereitschaft und Initiative) oä. fehlen gänzlich.
Ganz eindeutig kann man die Benotung nie treffen. Es gibt verschiedene Floskeln und Formulierungen und unzählige "Ratgeber" zu diesem Thema. Im Internet finden sich auch unzählige Websites mit diesem Thema.
Was ich ferner störend empfinde ist die Mischung bzw. der Permanente Wechsel zwischen "Zivil" und "Militär". Da heißt es erst Kameraden und am Ende Mitarbeiter. Alles in allem liest es sich wie von verschiedenen Büchern abgeschrieben und wild durcheinander gebastelt.
Wenn du es nicht wirklich Zivil verwenden möchtest lass es gut bleiben und hau es in die Tonne. Ich wurde damals nach meinem Grundwehrdienst niemals nach dem Arbeits- bzw. Dienstzeugnis gefragt. Andernfalls würde ich es vollständig überarbeiten lassen.
Autor justice005
- 01. November 2012, 16:37:33Das Zeugnis ist gut.
Allerdings müsste rein, was Deine Aufgaben waren und was du so eigentlich gearbeitet hast. Ich gehe mal davon aus, dass das drin steht und du es nur nicht abgetippt hast...
Allerdings müsste rein, was Deine Aufgaben waren und was du so eigentlich gearbeitet hast. Ich gehe mal davon aus, dass das drin steht und du es nur nicht abgetippt hast...