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Autor LoggiSU
- 16. März 2013, 19:11:40Zitat von: F_K am 16. März 2013, 18:30:57
@ LoggiSU:
DVag in SEINER Verwendung - Dienstgrad V
DVag in SONSTIGER Verwendung - "normaler" Dienstgrad
Zivilist - normaler Dienstgrad d. R.
Einleuchtend.
Aber wo ist das geregelt?
Autor F_K
- 16. März 2013, 18:30:57@ LoggiSU:
DVag in SEINER Verwendung - Dienstgrad V
DVag in SONSTIGER Verwendung - "normaler" Dienstgrad
Zivilist - normaler Dienstgrad d. R.
DVag in SEINER Verwendung - Dienstgrad V
DVag in SONSTIGER Verwendung - "normaler" Dienstgrad
Zivilist - normaler Dienstgrad d. R.
Autor LoggiSU
- 16. März 2013, 17:58:56Das entbehrt zwar nicht einer gewissen Logik.
Andererseits: während einer DVAg ist man Soldat mit allen Rechten und Pflichten gemäss SG.
Steht ja in Fettschrift auf jeder Zuziehung.
Wenn man jetzt also von seinem Mob-TrT zu einer DVAg zugezogen wird, z.B. für eine Weiterbildung für 1-2 Tage o.ä. führt man doch wohl seinen vorl. DG. Man befindet sich ja quasi in der Dauer der Verwendung.
Fährt man aber zu einem Schulschießen (auch DVAg natürlich) auch beim Mob-TrT müsste man theoretisch ja den "alten" DG führen.
Wo ist denn jetzt genau geregelt, wo man wann welchen DG trägt?
Zdv'en und SG geben dazu, wie bereits von HCRenegade angemerkt wurde, nichts her.
Mir scheint, diese Thematik wird mehr intuitiv/hypothetisch gehandhabt.
Andererseits: während einer DVAg ist man Soldat mit allen Rechten und Pflichten gemäss SG.
Steht ja in Fettschrift auf jeder Zuziehung.
Wenn man jetzt also von seinem Mob-TrT zu einer DVAg zugezogen wird, z.B. für eine Weiterbildung für 1-2 Tage o.ä. führt man doch wohl seinen vorl. DG. Man befindet sich ja quasi in der Dauer der Verwendung.
Fährt man aber zu einem Schulschießen (auch DVAg natürlich) auch beim Mob-TrT müsste man theoretisch ja den "alten" DG führen.
Wo ist denn jetzt genau geregelt, wo man wann welchen DG trägt?
Zdv'en und SG geben dazu, wie bereits von HCRenegade angemerkt wurde, nichts her.
Mir scheint, diese Thematik wird mehr intuitiv/hypothetisch gehandhabt.
Autor F_K
- 16. März 2013, 14:06:12Zitat.. für die Dauer der Verwendung als ..
Da HABEN wir es doch: ZIVILISTEN werden nicht militärisch verwendet - eine DVag ist keine Verwendung auf dem Dienstposten.
Autor LoggiSU
- 15. März 2013, 22:39:55Bei mir hieß es seinerzeit auch "... für die Dauer der Verwendung als ...".
Ich war (und bin immer noch) in genau der genannten Verwendung beordert.
Für mich bezeichnet "Dauer der Verwendung" den Zeitraum, in dem ich in Verwendung bin und nicht nur die Zeitpunkte in denen ich in der Verwendung übe.
Von daher sehe ich es so, dass der vorl. DG für alle "Veranstaltungen" in diesem Zeitraum gilt und nicht nur für Übungen die in dieser Verwendung statt finden. Letzteres wäre dann halt zeitweilig.
Das ist jetzt auch nicht juristisch fundiert, sondern meine Deutung der Sachlage. Und die deckt sich wie gesagt mit der Aussage meines damaligen ResBea S1.
Ich war (und bin immer noch) in genau der genannten Verwendung beordert.
Für mich bezeichnet "Dauer der Verwendung" den Zeitraum, in dem ich in Verwendung bin und nicht nur die Zeitpunkte in denen ich in der Verwendung übe.
Von daher sehe ich es so, dass der vorl. DG für alle "Veranstaltungen" in diesem Zeitraum gilt und nicht nur für Übungen die in dieser Verwendung statt finden. Letzteres wäre dann halt zeitweilig.
Das ist jetzt auch nicht juristisch fundiert, sondern meine Deutung der Sachlage. Und die deckt sich wie gesagt mit der Aussage meines damaligen ResBea S1.
Autor HCRenegade
- 15. März 2013, 21:35:38Ich bin zwar kein Jurist, aber ich kann aus dem § 5 SLV nicht herauslesen, dass der DG nur für die dauer der WÜ gelten soll.
Zitat:
"Den in § 1 Satz 1 Nummer 3 bis 6 Genannten wird der Dienstgrad vorläufig verliehen; er kann nach einem Wehrdienst von mindestens der in § 10 Abs. 2 Satz 1, § 22 Abs. 2 Satz 5 und § 43 Abs. 5 Satz 2 jeweils bestimmten Dauer endgültig verliehen werden. 3In den Fällen nach Satz 1 Nr. 2 kann der höhere Dienstgrad auch zeitweilig für die Dauer der Verwendung verliehen werden. 4Über die Verleihung der höheren Dienstgrade entscheidet das Bundesministerium der Verteidigung oder die von ihm beauftragte Stelle. 5Die Laufbahn ist in der Entscheidung zu bezeichnen. 6Die Sätze 1 und 4 gelten entsprechend für die in § 1 Satz 1 Nummer 7 Genannten; der höhere Dienstgrad darf nur für die Dauer der dienstlichen Veranstaltung verliehen werden."
1. steht hier "KANN auch zeitweilig für die Dauer der Verwendung verliehen werden"
2. frage ich mich, wie "Verwendung" definiert ist - auf einem entsprechenden DP beordert zu sein ist mMn ja auch eine Verwendung.
In meinem Fall hieß es "... für die Dauer der Verwendung als SanStOffz Apotheker und Leiter der Herstellung ...", Fakt ist aber, dass ich zur Zeit aber nicht auf einem Herstellungsleiter-DP übe, sondern "nur" auf einem "normalen" SanstOffz -DP - das machts mMn nicht unbedingt einfacher
Zitat:
"Den in § 1 Satz 1 Nummer 3 bis 6 Genannten wird der Dienstgrad vorläufig verliehen; er kann nach einem Wehrdienst von mindestens der in § 10 Abs. 2 Satz 1, § 22 Abs. 2 Satz 5 und § 43 Abs. 5 Satz 2 jeweils bestimmten Dauer endgültig verliehen werden. 3In den Fällen nach Satz 1 Nr. 2 kann der höhere Dienstgrad auch zeitweilig für die Dauer der Verwendung verliehen werden. 4Über die Verleihung der höheren Dienstgrade entscheidet das Bundesministerium der Verteidigung oder die von ihm beauftragte Stelle. 5Die Laufbahn ist in der Entscheidung zu bezeichnen. 6Die Sätze 1 und 4 gelten entsprechend für die in § 1 Satz 1 Nummer 7 Genannten; der höhere Dienstgrad darf nur für die Dauer der dienstlichen Veranstaltung verliehen werden."
1. steht hier "KANN auch zeitweilig für die Dauer der Verwendung verliehen werden"
2. frage ich mich, wie "Verwendung" definiert ist - auf einem entsprechenden DP beordert zu sein ist mMn ja auch eine Verwendung.
In meinem Fall hieß es "... für die Dauer der Verwendung als SanStOffz Apotheker und Leiter der Herstellung ...", Fakt ist aber, dass ich zur Zeit aber nicht auf einem Herstellungsleiter-DP übe, sondern "nur" auf einem "normalen" SanstOffz -DP - das machts mMn nicht unbedingt einfacher
Autor miguhamburg1
- 15. März 2013, 18:30:29Ich denke, hier sind tatsächlich die beschriebenen Verwechselungen aufgetreten:
Grundlage für diese Frage ist § 5 SLV - was im Einzelnen bedeutet: Reservisten, denen ein vorläufig höherer DG verliehen wurde, führen diesen Dienstgrad während jeder Wehrübung, so lange sie beordert sind. Nach Beendigung der Dienstleistung entfällt die Berechtigung zu Führen eines vorläufigen Dienstgrades, so dass er auch nicht im Schriftverkehr geführt werden darf. Ein vrläufig verliehener Dienstgrad entfällt mit dem Ende einer Beorderung auf diesem speziellen Dienstposten.
Hieraus folgt, dass ein bereits gedienter Reservist außerhalb eines Wehrdienstverhältnisses in Form von Wehrübungen/Dienstleistungen, also auch bei DVag, VVag etc. NICHT seinen vorläufig verliehenen Dienstgrad führen darf.
Zeitweilig verliehene Dienstgrade gibt es in der Praxis außerhalb von Kommandoverwendungen in internationalen Einsätzen eigentlich nur für Teilnehmer an den Informationswehrübungen für zivile Führungskräfte (also die ganzen Oberleutnante für 14 Tage) oder für ganz wenige Verwendungen, zum Beispiel die Truppenpsychologen, die in einem Wehrdienstverhältnis zwingend Stabsoffiziere sein müssen. Für die gilt die oben beschriebene Regelung analog.
Grundlage für diese Frage ist § 5 SLV - was im Einzelnen bedeutet: Reservisten, denen ein vorläufig höherer DG verliehen wurde, führen diesen Dienstgrad während jeder Wehrübung, so lange sie beordert sind. Nach Beendigung der Dienstleistung entfällt die Berechtigung zu Führen eines vorläufigen Dienstgrades, so dass er auch nicht im Schriftverkehr geführt werden darf. Ein vrläufig verliehener Dienstgrad entfällt mit dem Ende einer Beorderung auf diesem speziellen Dienstposten.
Hieraus folgt, dass ein bereits gedienter Reservist außerhalb eines Wehrdienstverhältnisses in Form von Wehrübungen/Dienstleistungen, also auch bei DVag, VVag etc. NICHT seinen vorläufig verliehenen Dienstgrad führen darf.
Zeitweilig verliehene Dienstgrade gibt es in der Praxis außerhalb von Kommandoverwendungen in internationalen Einsätzen eigentlich nur für Teilnehmer an den Informationswehrübungen für zivile Führungskräfte (also die ganzen Oberleutnante für 14 Tage) oder für ganz wenige Verwendungen, zum Beispiel die Truppenpsychologen, die in einem Wehrdienstverhältnis zwingend Stabsoffiziere sein müssen. Für die gilt die oben beschriebene Regelung analog.
Autor MMG
- 15. März 2013, 17:43:29@LoggiSU:
Ja, so kenne ich das auch.
Ja, so kenne ich das auch.
Autor LoggiSU
- 15. März 2013, 17:27:30"Mein" Perser hat es mir seinerzeit so erklärt:
- ein vorläufiger Dienstgrad ist so etwas wie eine Vorleistung der BW an den Res. Dieser erhält den DG schon bevor der die Anforderungen dazu erfüllt. Den DG kann er aber solange die Ausbildung/Beorderung besteht bzw. bis zur endgüligen Verleihung mit dem Zusatz "vorl." führen, also auch bei DVAg usw. Bei Wehrübungen entfällt der Zusatz. So habe ich es auch ein Jahr lang (bis zur endgültigen Verleihung) gehalten und keinerlei Probleme bekommen.
- ein zeitweilig verliehener Dienstgrad gilt nur für die Dauer einer Wehrübung bzw. RDL, eines Auslandseinsatzes, usw. und wird nach Ableistung des Dienstes wieder "abgegeben".
Vielleicht war bei dem genannten Truppenpsychologen letzteres der Fall.
- ein vorläufiger Dienstgrad ist so etwas wie eine Vorleistung der BW an den Res. Dieser erhält den DG schon bevor der die Anforderungen dazu erfüllt. Den DG kann er aber solange die Ausbildung/Beorderung besteht bzw. bis zur endgüligen Verleihung mit dem Zusatz "vorl." führen, also auch bei DVAg usw. Bei Wehrübungen entfällt der Zusatz. So habe ich es auch ein Jahr lang (bis zur endgültigen Verleihung) gehalten und keinerlei Probleme bekommen.
- ein zeitweilig verliehener Dienstgrad gilt nur für die Dauer einer Wehrübung bzw. RDL, eines Auslandseinsatzes, usw. und wird nach Ableistung des Dienstes wieder "abgegeben".
Vielleicht war bei dem genannten Truppenpsychologen letzteres der Fall.
Autor HCRenegade
- 15. März 2013, 17:09:04Was den Truppenpsychologen angeht - das ist nachvollziehbar, weil ein Psychologe doch wohl kaum auf einer springenden Stelle sitzt 
Aber wenn deine Ausführungen so stimmen - hätte ich nicht seitens P darüber schriftlich belehrt werden müssen? In dem Schreiben bezüglich der Einplanung auf einem SanStOffz-DP wude das so nicht beschrieben - und sonst wird doch der Soldat auch immer über jeden unbedeutenden Mist belehrt
Aber wenn deine Ausführungen so stimmen - hätte ich nicht seitens P darüber schriftlich belehrt werden müssen? In dem Schreiben bezüglich der Einplanung auf einem SanStOffz-DP wude das so nicht beschrieben - und sonst wird doch der Soldat auch immer über jeden unbedeutenden Mist belehrt
Autor F_K
- 15. März 2013, 16:52:00.. ach ja, noch einen:
Unser Truppenpsychologe war schon vorher OffzTrDst d. R. - Hptm d. R.
Major konnte er wegen fehlender BeordStelle nicht werden - sein OTL d. R. (wegen Einsatz) war auch erst vorläufig - da war er beim Springen immer Hptm - erst nach endgültiger Verleihung dann auch beim Springen OTL.
Ich gehe mal davon aus, dass die S1 Abteilung einer Brig das Thema "drauf hat".
Unser Truppenpsychologe war schon vorher OffzTrDst d. R. - Hptm d. R.
Major konnte er wegen fehlender BeordStelle nicht werden - sein OTL d. R. (wegen Einsatz) war auch erst vorläufig - da war er beim Springen immer Hptm - erst nach endgültiger Verleihung dann auch beim Springen OTL.
Ich gehe mal davon aus, dass die S1 Abteilung einer Brig das Thema "drauf hat".
Autor F_K
- 15. März 2013, 16:45:00@ HC Renegade:
... ich sach mal so: Da soll sich ein Personaler (S1) zu äußern.
Ich habe jedenfalls mal einen "Oberstabsarzt d. R." melden müssen und bekam dann einen Rückläufer über einen OLt d. R. gleichen Namens - ich rief beim Personalamt an (wegen der vermeindlichen Verwechselung), und bekam die Auskunft
"Solange der Dienstgrad vorläufig ist, wird der Kamerad hier (immerhin P) mit seinem Dienstgrad geführt - der vorläufige Dienstgrad gilt nur und AUSSCHLIESSLICH bei WÜ / DVAgs auf dem Dienstposten - sonst nicht".
Quelle: die nette Frau OLt der Personalbearbeitenden Stelle von P - die sollte sich da auskennen.
Du "verlierst" den Dienstgrad auch nicht - Du hast diesen Dienstgrad "nur dort".
... ich sach mal so: Da soll sich ein Personaler (S1) zu äußern.
Ich habe jedenfalls mal einen "Oberstabsarzt d. R." melden müssen und bekam dann einen Rückläufer über einen OLt d. R. gleichen Namens - ich rief beim Personalamt an (wegen der vermeindlichen Verwechselung), und bekam die Auskunft
"Solange der Dienstgrad vorläufig ist, wird der Kamerad hier (immerhin P) mit seinem Dienstgrad geführt - der vorläufige Dienstgrad gilt nur und AUSSCHLIESSLICH bei WÜ / DVAgs auf dem Dienstposten - sonst nicht".
Quelle: die nette Frau OLt der Personalbearbeitenden Stelle von P - die sollte sich da auskennen.
Du "verlierst" den Dienstgrad auch nicht - Du hast diesen Dienstgrad "nur dort".
Autor HCRenegade
- 15. März 2013, 16:08:08Also ich interpretiere das anders:
http://www.reservisten.bundeswehr.de/portal/a/resarb/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK94uyk-KLU4sSiJD0gVZqWVqWXmZeWr5eUWp5alFSal65Xll-Ukq5fkO2oCAAoNl4v/
So wie ich das verstehe, "verfällt" der DG nicht nach der WÜ, der Zusatz "vorläufig", wie er mir im Schriftverkehr begegnet, deutet nur darauf hin, dass ich den DG "auf Bewährung" verliehen bekommen habe und bei Nichterfüllung der Bedingungen zur entgültigen Verleihung, bei Nichteignung oder vorzeitiger Ausplanung aus der Beorderung verlieren kann.
Bisher habe ich nichts gegenteiliges gelesen und wurde weder von meinem TrT, noch von P über einen Verlust des DG nach der WÜ belehrt.
Den obigen Text lege ich so aus, dass ich in meinem DG nur auf entsprechenden DP üben darf - ich dürfte z.B. nicht in der PzGrenTr als ZgFhr üben, aber wenn ich den DG entgültig verliehen bekomme, wäre das (theoretisch) schon möglich.
Wenn du anderer Meinung bist, dann zeig mir die Stelle in der Vorschrift, die das sagt. Habe in der 20/3 und 20/7 zumindest nichts gelesen, dass meiner Ansicht widersprechen würde.
http://www.reservisten.bundeswehr.de/portal/a/resarb/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK94uyk-KLU4sSiJD0gVZqWVqWXmZeWr5eUWp5alFSal65Xll-Ukq5fkO2oCAAoNl4v/
So wie ich das verstehe, "verfällt" der DG nicht nach der WÜ, der Zusatz "vorläufig", wie er mir im Schriftverkehr begegnet, deutet nur darauf hin, dass ich den DG "auf Bewährung" verliehen bekommen habe und bei Nichterfüllung der Bedingungen zur entgültigen Verleihung, bei Nichteignung oder vorzeitiger Ausplanung aus der Beorderung verlieren kann.
Bisher habe ich nichts gegenteiliges gelesen und wurde weder von meinem TrT, noch von P über einen Verlust des DG nach der WÜ belehrt.
Den obigen Text lege ich so aus, dass ich in meinem DG nur auf entsprechenden DP üben darf - ich dürfte z.B. nicht in der PzGrenTr als ZgFhr üben, aber wenn ich den DG entgültig verliehen bekomme, wäre das (theoretisch) schon möglich.
Wenn du anderer Meinung bist, dann zeig mir die Stelle in der Vorschrift, die das sagt. Habe in der 20/3 und 20/7 zumindest nichts gelesen, dass meiner Ansicht widersprechen würde.
Autor F_K
- 15. März 2013, 14:59:23@ HC Renegade:
.. die Lehrgangsplätze sollten ja nur ein Beispiel dafür sein, dass Eignung / Bedarf / Willen der Truppe / des RDLeistenden da sind - es aber trotzdem nicht machbar ist ...
Vorläufige Dienstgrade gelten nur und ausschließlich während einer Wehrübung auf dem dafür vorgesehenen Dienstposten, Herr Feldwebel (d. R.)
.. die Lehrgangsplätze sollten ja nur ein Beispiel dafür sein, dass Eignung / Bedarf / Willen der Truppe / des RDLeistenden da sind - es aber trotzdem nicht machbar ist ...
Vorläufige Dienstgrade gelten nur und ausschließlich während einer Wehrübung auf dem dafür vorgesehenen Dienstposten, Herr Feldwebel (d. R.)
Autor HCRenegade
- 15. März 2013, 14:29:05Ja das Problem mit Lehrgangsplätzen ist mir nur zu gut bekannt - aber das ist ja ne ganz andere Sache als ne normale WÜ.
Nein, ist noch vorläufig, WÜ-Tage leiste ich gerade ab, Beurteilung gibts Ende April, mir fehlt nur noch ein 5tägiger Lehrgang, der aber für dieses Jahr schon im Januar komplett ausgebucht war - soviel also zum Thema Lehrgangsplätze ^^
Nein, ist noch vorläufig, WÜ-Tage leiste ich gerade ab, Beurteilung gibts Ende April, mir fehlt nur noch ein 5tägiger Lehrgang, der aber für dieses Jahr schon im Januar komplett ausgebucht war - soviel also zum Thema Lehrgangsplätze ^^