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Autor F_K
- 18. Juli 2013, 16:26:59@ Terek:
Die "Fehler" passieren schon - meistens kommt es aber nicht zur gerichtlichen Auseinandersetzung.
S1 LKdo hat nunmehr verstanden, dass eine Zuziehung eine truppendienstliche Unterstellung bewirkt und damit im Dienst auch außerhalb von mil. Anlagen ein Vorgesetztenverhältnis zwischen Offizieren und Unteroffizieren / Mannschaften gegeben ist. (schon mal etwas wert - meine Frage wurde im Thread geklärt).
Ich nehme aber jede Wette an, dass bei der kommenden DRM wieder die LKdo einberufen (zum LKdo) und dann "ohne Befehl" zur DRM gefahren wird.
Dies hat dann zwangsweise zur Folge:
- Die (Stabs-) Offiziere haben vor Ort keinen Vorgesetzten mehr (außer ein General ist anwesend)
- Die Teilnehmer haben KEINEN Auftrag (weil kein Dienstplan / Befehl vorliegt - die ggf. vorhandene Dienstplan ist ja für den Personenkreis nicht bindend)
- Die Dienstaufsicht wird nicht wahrgenommen
Weil sich aber die Meisten "benehmen" werden, kommt es aber zu keinen Vernehmungen / Verfahren, so dass sich die Definitionsfrage nicht weiter klärt.
Ich lache über so etwas nur noch - die beiden Jäger, die "unsere" FschJg "hochgenommen" haben, haben "versprochen", bis zum Ende der Übung nicht mehr zu erscheinen - obwohl diese DURFTEN.
... und wer mitten in der Nacht von einem Zg FschJg "plattgemacht" wird, hat sicherlich ein ganz anderes Erlebnis als bei "freundlichen" Rekruten.
Die "Fehler" passieren schon - meistens kommt es aber nicht zur gerichtlichen Auseinandersetzung.
S1 LKdo hat nunmehr verstanden, dass eine Zuziehung eine truppendienstliche Unterstellung bewirkt und damit im Dienst auch außerhalb von mil. Anlagen ein Vorgesetztenverhältnis zwischen Offizieren und Unteroffizieren / Mannschaften gegeben ist. (schon mal etwas wert - meine Frage wurde im Thread geklärt).
Ich nehme aber jede Wette an, dass bei der kommenden DRM wieder die LKdo einberufen (zum LKdo) und dann "ohne Befehl" zur DRM gefahren wird.
Dies hat dann zwangsweise zur Folge:
- Die (Stabs-) Offiziere haben vor Ort keinen Vorgesetzten mehr (außer ein General ist anwesend)
- Die Teilnehmer haben KEINEN Auftrag (weil kein Dienstplan / Befehl vorliegt - die ggf. vorhandene Dienstplan ist ja für den Personenkreis nicht bindend)
- Die Dienstaufsicht wird nicht wahrgenommen
Weil sich aber die Meisten "benehmen" werden, kommt es aber zu keinen Vernehmungen / Verfahren, so dass sich die Definitionsfrage nicht weiter klärt.
Zitatich auch mal gut ins rotieren gekommen, als die Rekrutenstreife über Funk die Gefangennahme von Eindringlingen meldete und ihre Durchsuchung ankündigte, die Rollenspieler mir aber geschlossen gegenüber saßen...
Ich lache über so etwas nur noch - die beiden Jäger, die "unsere" FschJg "hochgenommen" haben, haben "versprochen", bis zum Ende der Übung nicht mehr zu erscheinen - obwohl diese DURFTEN.
... und wer mitten in der Nacht von einem Zg FschJg "plattgemacht" wird, hat sicherlich ein ganz anderes Erlebnis als bei "freundlichen" Rekruten.
Autor Terek
- 18. Juli 2013, 16:12:59Passt schon. Die Frage ist aber m.E. nicht so erheblich. Uns geht es in diesem Thread ja nur um die Voraussetzungen für Vorgesetzteneigenschaften und da ist die Außenwirkung für den Bürger, Hundeausführer, Pilzsammler jetzt nicht so wichtig.
Es kommt, wie gesagt, meiner Meinung nach darauf an, daß der Bereich den Mindeststandard für eine mil. Anlage erfüllt und das für die vorgesetzten und unterstellten Soldaten erkennbar ist.
Wir dürfen uns auch nicht so auf das Trassenband versteifen. Das ist Teil einer Meinung. Es gibt wohl auch noch eine abweichende Ansicht zu mil. Anlagen (Nzwehrr 1977, S.114) aber mein Beck Online Zugang umfasst das nicht, so daß ich da nicht nachschlagen konnte. Die Definitionslage ist in dem Bereich wohl etwas dünn, wohl weil es in der Praxis kaum eine Rolle spielt. Interessanter wäre ja dann doch noch die Definition eines bodengebundenen militärischen Objektes...
Und die leichtfertige Umgehung durchaus nerviger bürokratischer Hürden, bzw. aber auch Unwissenheit/Ignoranz der Bürger, Hundehalter/Pilzsammlerfraktion treibt nun mal auch interessante Blüten. Noch zu Zeiten als AGA GF bin ich auch mal gut ins rotieren gekommen, als die Rekrutenstreife über Funk die Gefangennahme von Eindringlingen meldete und ihre Durchsuchung ankündigte, die Rollenspieler mir aber geschlossen gegenüber saßen...
Es kommt, wie gesagt, meiner Meinung nach darauf an, daß der Bereich den Mindeststandard für eine mil. Anlage erfüllt und das für die vorgesetzten und unterstellten Soldaten erkennbar ist.
Wir dürfen uns auch nicht so auf das Trassenband versteifen. Das ist Teil einer Meinung. Es gibt wohl auch noch eine abweichende Ansicht zu mil. Anlagen (Nzwehrr 1977, S.114) aber mein Beck Online Zugang umfasst das nicht, so daß ich da nicht nachschlagen konnte. Die Definitionslage ist in dem Bereich wohl etwas dünn, wohl weil es in der Praxis kaum eine Rolle spielt. Interessanter wäre ja dann doch noch die Definition eines bodengebundenen militärischen Objektes...
Und die leichtfertige Umgehung durchaus nerviger bürokratischer Hürden, bzw. aber auch Unwissenheit/Ignoranz der Bürger, Hundehalter/Pilzsammlerfraktion treibt nun mal auch interessante Blüten. Noch zu Zeiten als AGA GF bin ich auch mal gut ins rotieren gekommen, als die Rekrutenstreife über Funk die Gefangennahme von Eindringlingen meldete und ihre Durchsuchung ankündigte, die Rollenspieler mir aber geschlossen gegenüber saßen...
Autor F_K
- 18. Juli 2013, 14:58:48@ Terek:
... nicht das ich falsch verstanden werde - für die mil. Anlage ist das Trassenband "im Anfangsstadium" sicherlich rechtlich ausreichend - rein PRAKTISCH ist das Trassenband aber nach nur wenigen Tagen nicht mehr vorhanden - und dann habe ich keine Abgrenzung mehr.
Deswegen wird das Trassenband in aller Regel zügig durch einen festen Zaun ersetzt - damit die mil. Anlage auch dauerhaft erkennbar bleibt.
Das andere "praktische" Thema ist der MB / MSB - oder der Gefechsstand von "früher" im "Freien".
Beispiel: Ich habe ein Biwak (mit 500 Soldaten in einer Zeltstadt, großes Verpflegungszelt usw.).
Da macht sich dann G2 Gedanken, wie sicher ich das ab?
Wenn man da einen MB / MSB einrichten wollte, bedarf es beim Mietvertrag mit dem Eigner der Fläche ausdrückliche Regelungen. Der MSB muss dann der Polizei, den Ordnungsbehörden und mil. "hochgemeldet" werden - der gesamte Bereich müßte "umzäunt" werden (Flatterband reicht), Schilder usw.
Ein "Riesenaufriss" - wenn man dann eine Wache will, benötigt man noch Wachanweisungen usw. und so fort.
Ergebnis: Kein MSB / MB, keine Wache, kein Flatterband - als "kleine Lösung" beauftragt man Soldaten mit Wachaufgaben (auch bewaffnet) mit der Bestreifung des Geländes - die die ggf. auftretenden Zivilisten "bitten" doch nicht zwischen den Zelten rumzulaufen.
... nicht das ich falsch verstanden werde - für die mil. Anlage ist das Trassenband "im Anfangsstadium" sicherlich rechtlich ausreichend - rein PRAKTISCH ist das Trassenband aber nach nur wenigen Tagen nicht mehr vorhanden - und dann habe ich keine Abgrenzung mehr.
Deswegen wird das Trassenband in aller Regel zügig durch einen festen Zaun ersetzt - damit die mil. Anlage auch dauerhaft erkennbar bleibt.
Das andere "praktische" Thema ist der MB / MSB - oder der Gefechsstand von "früher" im "Freien".
Beispiel: Ich habe ein Biwak (mit 500 Soldaten in einer Zeltstadt, großes Verpflegungszelt usw.).
Da macht sich dann G2 Gedanken, wie sicher ich das ab?
Wenn man da einen MB / MSB einrichten wollte, bedarf es beim Mietvertrag mit dem Eigner der Fläche ausdrückliche Regelungen. Der MSB muss dann der Polizei, den Ordnungsbehörden und mil. "hochgemeldet" werden - der gesamte Bereich müßte "umzäunt" werden (Flatterband reicht), Schilder usw.
Ein "Riesenaufriss" - wenn man dann eine Wache will, benötigt man noch Wachanweisungen usw. und so fort.
Ergebnis: Kein MSB / MB, keine Wache, kein Flatterband - als "kleine Lösung" beauftragt man Soldaten mit Wachaufgaben (auch bewaffnet) mit der Bestreifung des Geländes - die die ggf. auftretenden Zivilisten "bitten" doch nicht zwischen den Zelten rumzulaufen.
Autor wolverine
- 18. Juli 2013, 14:21:31Das war nur so eine Ahnung ohne näheres Wissen. Ich wurde nach meiner Lösung gefragt obwohl ich mir da noch nie Gedanken drum gemacht hatte. Ich versuchte mich an alte Gefechtsstände zu erinnern und daraus etwas herzuleiten.
Aber nach dem Kommentar wird es auch beim eingerichteten Gefechtsstand an der Bodenständigkeit fehlen, so apodiktisch, wie das hier dargestellt ist. Bleibt dann wohl tatsächlich nur die Unterstellung und § 5 VorgVO.
Aber nach dem Kommentar wird es auch beim eingerichteten Gefechtsstand an der Bodenständigkeit fehlen, so apodiktisch, wie das hier dargestellt ist. Bleibt dann wohl tatsächlich nur die Unterstellung und § 5 VorgVO.
Autor Terek
- 18. Juli 2013, 14:18:01Das auch, aber mir ging es vor allem um die Trennschärfe . S-Draht, Zugangskontrolle o.ä. ist, wie oben teils vermutet, nicht notwendig. Lediglich eine klare Abgrenzung wird vorausgesetzt.
Autor wolverine
- 18. Juli 2013, 14:13:58Dann führt die Bodenständigkeit jetzt 2:0 
Autor Terek
- 18. Juli 2013, 14:11:38Zitat
Eine militärische Anlage ist eine Zusammenfassung militärischer bodenständiger Objekte zu einem einheitlichen Zweck, zB Kaserne, Fliegerhorst, Hafenanlage, Truppenübungsplatz. Sie muss umschlossen, dh. durch Schutzvorrichtungen gegen unbefugtes Betreten gesichert sein. Ein Trassenband zur Kennzeichnung reicht aus, nicht dagegen nur Verbotsschilder. Auch ein vor Anker liegender schwimmender Verband ist keine umschlossene militärische Anlage, weil den Schiffen die Bodenständigkeit als wesentliches Merkmal einer Anlage fehlt.
Müko StGB, §1 WStG, Rn. 54.
Autor wolverine
- 18. Juli 2013, 13:50:28Also die Quelle, die wir haben spricht schon von ortsfest; die Gegenthese ist bisher vorgetragen aber nicht belegt.
Zitat von: Ari am 18. Juli 2013, 11:13:48
"Eine militärische Anlage (Infrastrukturbegriff) dagegen ist eine Zusammenfassung
von ortsfesten militärischen Objekten zu einem einheitlichen Zweck (z.B.
Kaserne, Fliegerhorst, Truppenübungsplatz, Befestigung)." ZDv 1/50, Kap.1, Absatz II., Zif 106, Fußnote 2 - Abgrenzung zu Militärische Einrichtung.
Autor miguhamburg1
- 18. Juli 2013, 13:29:41Die Vorgesetzten an Bord HABEN erweiterte Rechte aus dem 4.
Ungeachtet dessen ist Ihre Darstellung und Interpretation der militärischen Anlagen schlicht unzutreffend. Weder ist dies an das Vorhandensein fester Bauwerke, noch an das Vorhandensein einer Umzäunung gebunden. Ihre juristischen Vermutungen in allen Ehren, aber hierzu gibt es bereits diverse gerichtliche Entscheidungen und Kommentierungen...
Ungeachtet dessen ist Ihre Darstellung und Interpretation der militärischen Anlagen schlicht unzutreffend. Weder ist dies an das Vorhandensein fester Bauwerke, noch an das Vorhandensein einer Umzäunung gebunden. Ihre juristischen Vermutungen in allen Ehren, aber hierzu gibt es bereits diverse gerichtliche Entscheidungen und Kommentierungen...
Autor F_K
- 18. Juli 2013, 12:38:25ZitatStimmt grundsätzlich. Aber da die Befehlsbefugnis des 4 auf ihnen deutlich erweitert wurde, mussten Schiffe/Boote der Deutschen Marine eben auch separat erwähnt werden
Sachlich einfach nicht richtig.
Der "stärkste" ist § 4(3) VorgV - wenn Boote / Schiffe mil. Anlagen wären, würde der letzte Teilsat von §4(1) VorgV völlig unnötig sein - und die Vorgesetzten an Bord hätten mehr Rechte.
Wir haben wir also doppet das Argument
Zitatargumentum e contrario
Autor AriFuSchr
- 18. Juli 2013, 12:36:39ZitatUnd wenn wirklich ein S2Offz einfach so in der Wallachei den Spieß-Fahrer beim Verpflegen zu irgendeiner Fahrt rekrutiert
was mir spontan dazu einfällt...
müsste man nicht die Geschichte des WK II völlig neu schreiben, wenn sich nun vor dem Hintergrund und den Erkenntnissen dieser Diskussion herausstellt, dass am 1.9.1939 gar keine verbindlichen Fahrbefehle vorlagen
Autor F_K
- 18. Juli 2013, 12:32:10ZitatWas aber überflüssig wäre wenn es per se "mil Anlagen" wären
+1
ZitatUnd drittens kommt es auch nicht darauf an, dass es diese Umfriedung gibt.
Ohne "Umfriedung" kann man aber den Frieden erst garnicht stören - sprich: Da steckt ein extrem wichtiger juristischer Unterschied drin - der Soldat soll nämlich merken müssen, hier in einem "anderen Raum" einzutreten.
Autor miguhamburg1
- 18. Juli 2013, 12:27:33Stimmt grundsätzlich. Aber da die Befehlsbefugnis des 4 auf ihnen deutlich erweitert wurde, mussten Schiffe/Boote der Deutschen Marine eben auch separat erwähnt werden. 
Autor wolverine
- 18. Juli 2013, 11:57:21Zitat von: miguhamburg1 am 18. Juli 2013, 11:47:19Was aber überflüssig wäre wenn es per se "mil Anlagen" wären. Daraus ergibt sich regelmäßig ein argumentum e contrario nach juristischer Methodenlehre.
Denn erstens sind in derVorgVO schwimmende Einheiten der Marine den milit. Anlagen gleichgesetzt
Autor miguhamburg1
- 18. Juli 2013, 11:47:19Wir sind uns doch einig, dass in dieser Frage praktisch keine Probleme bestehen. Hierzu hatte ich ja auch bereits beschrieben, dass es vor Ort immer Vorgesetzte gibt, die bspw. einem MKF einen Fahrauftrag erteilen können.
Nicht einig sind wir uns über den Begriff der militärischen Anlage bezüglich der Auslegung von Fragen der VorgVO.
Hier liegen Sie eben teilweise daneben. Denn erstens sind in derVorgVO schwimmende Einheiten der Marine den milit. Anlagen gleichgesetzt und die Begehlsbefugnis auf ihnen ist explizit sogar erweitert. Zweitens gibt es auch nicht gesondert umfriedete militärische Anlagen/Gebäudegruppen. Und drittens kommt es auch nicht darauf an, dass es diese Umfriedung gibt.
Nicht einig sind wir uns über den Begriff der militärischen Anlage bezüglich der Auslegung von Fragen der VorgVO.
Hier liegen Sie eben teilweise daneben. Denn erstens sind in derVorgVO schwimmende Einheiten der Marine den milit. Anlagen gleichgesetzt und die Begehlsbefugnis auf ihnen ist explizit sogar erweitert. Zweitens gibt es auch nicht gesondert umfriedete militärische Anlagen/Gebäudegruppen. Und drittens kommt es auch nicht darauf an, dass es diese Umfriedung gibt.