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Autor nyde
 - 07. April 2014, 19:00:17
Touché
Autor dunstig
 - 07. April 2014, 18:49:26
Vielleicht sollte man das Problem verstehen  ;)

Es ging um die Ungerechtigkeit zwischen 17 jährigen und über 21 jährigen.
Autor nyde
 - 07. April 2014, 18:06:08
Okay, dann also Stufe 2 mit 27 Jahren?
Da hat Joe doch seine Gerechtigkeit :P
Autor Lidius
 - 07. April 2014, 18:00:58
Zitat von: nyde am 07. April 2014, 17:46:08
Ich beginne meinen Dienst am 01.07 und bin ungedient.
Ich bin zum Dienstbeginn 25 Jahre und 7 Monate alt, beginne ich somit automatisch mit A3 - Stufe 3 ? 8)

Nein, bei Einstieg mit dem niedrigsten Dienstgrad (bei dir anscheinend der Fall) gehts in Stufe 1 los.
Autor nyde
 - 07. April 2014, 17:46:08
Ich beginne meinen Dienst am 01.07 und bin ungedient.
Ich bin zum Dienstbeginn 25 Jahre und 7 Monate alt, beginne ich somit automatisch mit A3 - Stufe 3 ? 8)
Autor Ralf
 - 04. April 2014, 16:38:28
Und trotzdem ist deine Frage gerechtfertigt, warum man das 21.Lj bei Soldaten gewählt hat. Falls da mal jemand eine Erklärung findet, wäre diese interessant.
Ändert aber letztendlich nichts an der Tatsache, dass es eine gesetzl. Vorgabe ist.
Autor Joe
 - 04. April 2014, 16:35:50
Zitat von: Ralf am 04. April 2014, 16:28:41
Wieviele "klassische" Soldaten gibt es denn und wie wieviele Tätigkeiten, die eine Berufsausbildung bedingen, benötigt die Bundeswehr? Dann wirst du sehen, mit wem sich ein Arbeitgeber Bw messen muss. Nicht mit anderen Armeen, sondern mit zivilen Arbeitgebern.

Stimmt.

ZitatVielleicht reden wir aber auch aneinander vorbei.

Ich hoffe nicht :) habe es soweit verstanden.
Autor Ralf
 - 04. April 2014, 16:28:41
Wieviele "klassische" Soldaten gibt es denn und wie wieviele Tätigkeiten, die eine Berufsausbildung bedingen, benötigt die Bundeswehr? Dann wirst du sehen, mit wem sich ein Arbeitgeber Bw messen muss. Nicht mit anderen Armeen, sondern mit zivilen Arbeitgebern.
Vielleicht reden wir aber auch aneinander vorbei.
Das Thema Vorbereitungsdienst und Anwärterbezüge wurden von mir eingeworfen um dir zu verdeutlichen, dass es schon Unterschiede geben kann zwischen einer Beamten- und Soldatenbesoldung.
Autor Joe
 - 04. April 2014, 16:23:23
Zitat von: Ralf am 04. April 2014, 16:13:17
Das würde ich so nicht sagen.
Ein Bereich ist da z.B. IT. Wenn man sich anschaut, was jemand "draußen" verdienen kann, muss man auch als Arbeitgeber Bw mitziehen. Da die Besoldung aber an Dienstgrade gebunden ist und Dienstgrade sich aus den unterschiedlichen Tätigkeitshöhen ableiten, kann ich keinen Server-Admin als Oberst hinsetzen. Ergo muss ich versuchen, andere Reize zu setzen und das ist money money money. Auch eine Gewinnbeteiligung kann ich nicht gewähren, der zivile AG schon.
Dann ich muss auch noch ausgleichen, dass ein ziviler Arbeitgeber seinen Admin nicht in Lebensgefahr im Auslandseinsatz bringt. Ein weiteres Manko, das der Beruf des Soldaten mit sich bringt.

Das ist vollkommen richtig, bezieht sich allerdings weder auf den "klassischen" Soldaten, zu dessen Dienstposten es im zivilen kaum ein entsprechendes Pendant gibt, noch auf die Anwärterbezüge.
Autor Ralf
 - 04. April 2014, 16:13:17
Das würde ich so nicht sagen.
Ein Bereich ist da z.B. IT. Wenn man sich anschaut, was jemand "draußen" verdienen kann, muss man auch als Arbeitgeber Bw mitziehen. Da die Besoldung aber an Dienstgrade gebunden ist und Dienstgrade sich aus den unterschiedlichen Tätigkeitshöhen ableiten, kann ich keinen Server-Admin als Oberst hinsetzen. Ergo muss ich versuchen, andere Reize zu setzen und das ist money money money. Auch eine Gewinnbeteiligung kann ich nicht gewähren, der zivile AG schon.
Dann ich muss auch noch ausgleichen, dass ein ziviler Arbeitgeber seinen Admin nicht in Lebensgefahr im Auslandseinsatz bringt. Ein weiteres Manko, das der Beruf des Soldaten mit sich bringt.
Autor Joe
 - 04. April 2014, 16:07:29
Zitat von: Ralf am 04. April 2014, 15:55:40Warum ist für die die Höhe des Gehaltes negativ als Mittel der Personalgewinnung? Das ist doch überall das zentrale Mittel.

Ja, auf die Schnelle ist Geld sicherlich ein "Allheilmittel" bei Bewerbermangel. Ich finde nur es gilt darüber nicht zu vergessen, worin die Gründe für den geringen Stand an Bewerbungen (bei niedrigerer Bezahlung) lägen. Denn findet man diese und nimmt da Verbesserungen vor (die gewisslich auch Geld kosten), ist man auf das Klientel, das hauptsächlich dem schnellen Geld hinterher ist, nicht mehr angewiesen. Ich unterstelle hierbei mal, dass dieses Klientel weder das fähigste, noch das im Sinne der Bundeswehr wünschenswerteste darstellt.
Autor Ralf
 - 04. April 2014, 15:55:40
Ich kann dir trotzdem keine Begründung nennen, warum das das 21. Lj ist, ich war bei dieser Gesetzeserarbeitung nicht involviert.

Warum ist für die die Höhe des Gehaltes negativ als Mittel der Personalgewinnung? Das ist doch überall das zentrale Mittel.
Autor Joe
 - 04. April 2014, 15:50:35
Zitat von: F_K am 04. April 2014, 14:11:20Unstreitig ist für die Volljährigkeit wohl die sittliche REIFE des Menschen maßgeblich.

Auch wenn sich über Worte wirklich nicht zu streiten lohnt und ich dir generell zustimme, möchte ich doch von dir die gleiche begriffliche Trennschärfe einfordern, die du vorhin von mir verlangt hast. Also: Volljährig ist jeder mit 18, erst das Erwachsensein ergibt sich dann aus der sittlichen Reife.

Zitat von: wolverine am 04. April 2014, 13:08:17Nein; das ist in der Tat eine Frage des Abstraktionsvermögens.

Da gibt es meines Erachtens nicht viel zu abstrahieren. Unter anderem wurde in den von mir angeführten Links erwähnt, dass das VG Berlin im Oktober 2012 eine weitere Vorabentscheidung des EuGH erbeten hat, da es glaubt, dass die bis Ende Juli 2011 gültigen Regeln für die Beamtenbesoldung in Berlin europarechtswidrig sind. Tatsächlich war das dann auch der Fall. Somit dürfte das Urteil des VG Berlin aus 06/2010 ohnehin nicht mehr von allzu großer Relevanz sein.

Wirklich interessant ist deshalb nur deine eigentliche Aussage "Ne, [die Regelung "ab 21"] gibt es auch im Landesrecht"


@Ralf: In einer Zusammenfassung zum Dienstrechtsneuordnungsgesetz 2009 heißt es:

"Die Besonderheiten des militärischen Personalkörpers werden angemessen berücksichtigt. Anders als bei dem auf Lebenszeit ausgerichteten Dienstverhältnis eines Beamten ist das Dienstverhältnis eines Soldaten überwiegend nur auf Zeit ausgerichtet. Die Frage der Einstiegsgehälter ist für die Bundeswehr von zentraler Bedeutung vor dem Hintergrund der demographischen Entwicklung. (Was ich als Negativum angemerkt habe, wird also als gezieltes Instrument der Personalgewinnung eingesetzt). [...] Daher gelten abweichend von den [...] für Beamte geltenden Grundregelungen für Soldaten folgende Sonderregelungen:

- Einheitlicher Beginn des Stufenaufstiegs aus der Anfangsstufe ab dem 21. Lebensjahr (und das wird dann als für Quereinsteiger mit höherem Dienstgrad positiv angeführt).

Ein Grund für die Schlechterbehandung der Jüngeren ist das aber immer noch nicht.


Autor F_K
 - 04. April 2014, 14:11:20
@ Joe:

.. über Wörte lohnt sich nicht zu streiten.

Wir haben viele Rechte und Pflichten, die vom Begriff "volljährig" abhängig sind.

Unstreitig ist für die Volljährigkeit wohl die sittliche REIFE des Menschen maßgeblich.

Hier wird einfach wegen der einfachen Handhabbarkeit angenommen, dies sei "einfach mal so immer bei allen mit 18 der Fall".
Dabei ist jeden klar, dass diese Regelung schreiend ungerecht sein muss ...
Autor wolverine
 - 04. April 2014, 14:08:04
Zitat von: Joe am 04. April 2014, 13:59:21
Zitat von: wolverine am 04. April 2014, 13:08:17
Ne, gibt es auch im Landesrecht.

Danke für den Link, tatsächlich gibt es diese Regelung auch dort.
Im vorliegenden Fall ging es aber leider nicht um die Regelung "ab 21".
Nein; das ist in der Tat eine Frage des Abstraktionsvermögens.