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Zusammenfassung

Autor justice005
 - 07. März 2015, 16:08:23
ZitatEs geht mir darum, das auch der DV rechtsunsicher ist und daher die entsprechende Stelle in Anspruch nimmt. Warum denn? Um sich selbst abzusichern, das er dort keine Fehler macht.

Falsch! Genau darum geht es dem Disziplinarvorgesetzten NICHT!

Der Staat ist verpflichtet, bei ALLEM was er tut, sich an Recht und Gesetz zu halten. Jedes einzelne Handeln des Staates muss rechtmäßig sein. Der Staat handelt durch seine Mitarbeiter, also durch Beamte oder eben - in diesem Fall - durch einen Soldaten im Vorgesetztenstatus. Um sicherzustellen, dass das entsprechende Handeln rechtmäßig ist und nicht hinterher von einem Gericht aufgehoben werden muss, holt sich der Disziplinarvorgesetzte bei Bedarf rechtliche Unterstützung. Das ist alles. So fragt ein Polizist ggf. bei der Staatsanwaltschaft nach, um sich rückzuversichern. Bei einer anderen Behörde sitzen auch überall Juristen, bei denen ein Beamter nachfragen kann, wenn er Fragen zu seinem rechtmäßigen Verwaltungshandeln hat.

Was aber nicht geht, ist Rechtsberatung in EIGENER Sache. Wenn also der Disziplinarvorgesetzte ein eigenes Rechtsproblem hat, dann bekommt er logischerweise auch keine Unterstützung des Rechtsberaters.

ZitatUnd sowas fordere ich für Soldaten. Eine Stelle, wo er sich kurz informieren kann, ob alles mir rechten Dingen zugeht um dann für sich eine Entscheidung zu treffen, ob er den Beschwerdeweg einschlagen will.

Das ist doch völlig überflüssig. Genau dazu ist doch das kostenlose Beschwerdeverfahren da! Außerdem ist es nicht Aufgabe des Staates, seine Bürger zu verteidigen und seinen Bürgern Rechtsrat zu geben. Dazu gibt es die Rechtsanwaltschaft.

Irgendwie wird hier bei dem Threadersteller ein etwas merkwürdiges Weltbild deutlich.

Autor ulli76
 - 07. März 2015, 15:57:13
Ich versteh das Problem auch nicht.
Der Beschuldigte wird in einem Disziplinarverfahren mehrfach angehört. Dazu kann die Vertrauensperson gehört werden. Fruchtet das alles nicht, kann der Soldat sich gegen eine Disziplinarmaßnahme beschweren.

Dafür braucht er doch keine besonderen Rechtskenntnisse- er wird ja selber wissen, ob er was verbockt hat, oder ob er das Gefühl hat, dass an der Ganzen Sache irgendwas so gar nicht stimmt. das Problem ist eher, dass nur sprechenden Menschen geholfen werden kann- und wer es nicht fertig bringt, ggf. eine Beschwerde zu schreiben wo drin steht "Ich finde die Maßnahme ungerecht, weil ich hab ja gar nichts verbrochen und der Chef will mir nur ein´s reinwürgen" dem ist ehrlich gesagt auch nicht mehr zu helfen.
Autor Jens79
 - 07. März 2015, 14:51:57
Zitat von: F_K am 07. März 2015, 14:27:15
Eine Rechtsberatung vor dem Beschwerdeweg?

Kann ich auch eine Beratung bekommen, bevor ich aufs Töpfchen gehe?

Sag bescheid wenn du eine bekommst. Ich nehme die dann auch in Anspruch...  ;D

Ich bin mal gespannt wie lange wir uns jetzt hier im Kreis drehen.....
Autor Bumblebee
 - 07. März 2015, 14:37:23
ZitatEs geht mir darum, das auch der DV rechtsunsicher ist und daher die entsprechende Stelle in Anspruch nimmt. Warum denn? Um sich selbst abzusichern, das er dort keine Fehler macht.

Ja, also um seine Dienstpflichten (!) korrekt zu erfüllen.
Autor F_K
 - 07. März 2015, 14:27:15
Eine Rechtsberatung vor dem Beschwerdeweg?

Kann ich auch eine Beratung bekommen, bevor ich aufs Töpfchen gehe?
Autor andynm
 - 07. März 2015, 14:15:54
Ich lese hier immer kostenlosen Rechtsbeistand. Darum geht es mir aber nicht. Es geht lediglich um eine Stelle/ein Büro, wo kurz angerufen werden kann um sich eine Information zu holen. Nicht mehr und nicht weniger. Es geht nicht um truppendienstliche Verfahren bzw. eine Vertretung darin. In diesem Verahren sind genug Juristen vertreten, genug Fachleute.

Es geht mir darum, das auch der DV rechtsunsicher ist und daher die entsprechende Stelle in Anspruch nimmt. Warum denn? Um sich selbst abzusichern, das er dort keine Fehler macht. Und sowas fordere ich für Soldaten. Eine Stelle, wo er sich kurz informieren kann, ob alles mir rechten Dingen zugeht um dann für sich eine Entscheidung zu treffen, ob er den Beschwerdeweg einschlagen will.
Autor Zebra
 - 07. März 2015, 13:47:26
Ich möchte hierbei nur darauf hinweisen, dass es sich beim Rechtsschutz durch den DBwV nicht um eine Versicherung handelt, sondern nur in gewissen dienstlichen Angelegenheiten Rechtsschutz gewährt wird. Bei den restlichen Angelegenheiten gewährt der DBwV nur Rechtschutz, wenn die Erfolgschancen ziemlich hoch sind.

MkG

Zebra
Autor ToMA
 - 07. März 2015, 12:38:53
Zitat von: andynm am 07. März 2015, 00:10:33
Ich habe gegoogelt nach Rechtsberatung für Soldaten... alles ist kostenpflichtig.
Rechtsberatung ist für niemanden kostenlos. Das verstöße gegen das Rechtsdienstleistungsgesetz i.V.m. RVG.

Zitat von: andynm am 07. März 2015, 00:10:33
DV (Disziplinarvorgesetzte) bekommen vom Dienstherren einen kostenlosen Rechtsberater zur Seite gestellt.
Falsch. Der DV ist Vertreter des Dienstherrn. Somit wird der "Dienstherr" rechtlich beraten. Diese Beratung erfolgt über seine Rechtsberater, die von ihm bezahlt werden.

Zitat von: andynm am 07. März 2015, 00:10:33
Dieser berät den DV aufgrund seiner subjektiven Betrachtungsweise und es wird eine Entscheidung getroffen.
Jede Betrachtungsweise ist subjektiv, auch die des Soldaten. Jeder hat das Recht auf Gehör, auch der zu Diszplinierende.

Zitat von: andynm am 07. März 2015, 00:10:33
Der Disziplinierte scheut die Kosten vor einer Rechtsberatung und scheut somit die Möglichkeit einer erfolgreichen Beschwerde... weil er niemanden hat, der ihm rechtsberatend zur Seite steht.
Zu seinen ergänzenden Möglichkeiten (RS-Versicherung, BwVerband) wurde bereits hingeweisen.

Zitat von: andynm am 07. März 2015, 00:10:33
Der Soldat steht alleine da. DAS DARF NICHT SEIN.
Für wenig Geld muss er das auch nicht.

Zitat von: andynm am 07. März 2015, 00:10:33
Ich habe daher eine Petition gestartet. Ich möchte auf diese Ungerechtigkeit hinweisen und brauche daher eure Unterstützung. Gleiches Recht für alle. Entweder bekommt auch der Delinquent die Möglichkeit, sich kostenlos beraten zu lassen oder auch der DV bezahlt dafür. Es kann nicht angehen, das untergebene Soldaten OFT eine disziplinare Maßnahme annehmen im Glauben, der DV hat ja einen Rechtsbeistand, ich kann nichts dagegen tun. Nicht vergessen: Der DV berichtet subjetiv, nicht objektiv.

Wie gesagt, der Dienstherr bezahlt seine Rechtsberater auch. Der Soldat hat meines Erachtens aber auch genügend kostengünstige Möglichkeiten, sich zu rechtfertigen und Hilfe in Anspruch zu nehmen.

Ich kann daher die Petition aus den vorgenannten Gründen leider nicht unterstützen.

Das würde gegebenenfalls auch dazu führen, dass einige (wenige) Soldaten diese kostenlose Rechtsberatung ausnutzen/mißbrauchen könnten. Wann wird sie gewährt, wann nicht?
Die Soldaten würden vielleicht leichter/schneller (bewußt oder auch fahrlässig) Vergehen begehen, in dem Glauben, ein kostenloser Rechtsbeistand würde sie da schon wieder rausboxen.

Autor justice005
 - 07. März 2015, 09:12:30
ZitatDV (Disziplinarvorgesetzte) bekommen vom Dienstherren einen kostenlosen Rechtsberater zur Seite gestellt. Dieser berät den DV aufgrund seiner subjektiven Betrachtungsweise und es wird eine Entscheidung getroffen. Ich glaube / bin sicher, das viele Disziplinarmaßnahmen keine Grundlage haben.

Das ist Unsinn. Der Disziplinarvorgesetzte handelt nicht als Einzelperson, sondern er vertritt die Interessen des Dienstherrn. In dieser Eigenschaft wird er zur Erfüllung seiner Aufgaben von einem Rechtsberater unterstützt, wenn der Disziplinarvorgesetzte das will. Der Rechtsberater unterstützt aber nur insoweit, als er darauf achtet, dass die gesetzlichen Vorgaben eingehalten werden. Ob und wie ein Fehlverhalten geahndet wird, entscheidet ganz alleine der Disziplinarvorgesetzte (§ 35 WDO)

ZitatDer Disziplinierte scheut die Kosten vor einer Rechtsberatung und scheut somit die Möglichkeit einer erfolgreichen Beschwerde...

Hier wird unterstellt, eine Beschwerde sei nur erfolgreich, wenn man durch einen Anwalt vertreten ist. Das ist aber ein fundamentaler Irrglaube. Der Soldat kann auf ein Stück Klopapier schmieren: "Hiermit beschwere ich mich, weil ich die Disziplinarmaßnahme gemein finde", und dann wird das trotzdem ordnungsgemäß geprüft und bewertet. WENN der Soldat ein Dienstvergangen begangen hat, dann kann auch ein Anwalt nicht helfen! Wenn der Soldat KEIN Dienstvergangen begangen hat, dann wird sich das im Beschwerdeverfahren herausstellen, spätestens dann, wenn der Fall beim Truppendienstgericht liegt.

Für eine Disziplinarbschwerde braucht man keinen Anwalt!

ZitatIch weiß nicht, was in diesem Zusammenhang schon passiert ist. Offensichtlich war es aber erfolglos.

Genau dasd ist der Punkt! Nichts wissen, keine Ahnung von dem Fall, keine Ahnung, ob schuldig oder unschuldig, aber Hauptsache mal herumpöpeln, Verrat und Skandal wittern und auf dem Staat herumtrampeln. Das ist es etwas, was mich richtig ankotzt. Man sollte sich nämlich erstmal im Detail informieren, bevor man sich eine Meinung bildet. Wenn man dann immernoch Kritikpunkte hat, dann unterhalte ich mich auch gerne darüber.

ZitatDer Soldat steht alleine da. DAS DARF NICHT SEIN.

Selbstverständlich darf das sein. Warum sollte der Steuerzahler einem Soldaten einen Anwalt bezahlen, wenn er sich rechtswidrig verhält? Das kann doch nicht sein ernst sein.

In wirklich notwendigen Situationen wird übrigens kein Soldat alleine gelassen. Wenn beispielsweise gegen einen Soldaten aufgrund von Gefechtshandlungen im Einsatz staatsanwaltschaftliche Ermittlungen laufen, darf der Rechtsberater den Soldaten unterstützen und dies findet auch statt. Das sind aber Ausnahmen, die nichts am Grundsatz ändern.

ZitatIch habe daher eine Petition gestartet. Ich möchte auf diese Ungerechtigkeit hinweisen und brauche daher eure Unterstützung. Gleiches Recht für alle.

Ich würde ein Jahresgehalt verwetten, dass diese Petition keine Aussicht auf Erfolg hat. Ich unterstütze sie ganz sicher nicht.

ZitatEntweder bekommt auch der Delinquent die Möglichkeit, sich kostenlos beraten zu lassen oder auch der DV bezahlt dafür.

Was ein Unsinn.

ZitatEs kann nicht angehen, das untergebene Soldaten OFT eine disziplinare Maßnahme annehmen im Glauben, der DV hat ja einen Rechtsbeistand, ich kann nichts dagegen tun.

Jeder kann eine Beschwerde einlegen. Wenn Sie aufgrund Verschwörungstheorien gegenüber dem Rechtsstaat glauben, dass das alles "sowieso keinen Sinn hat" , dann ist das Ihr Problem.

ZitatNicht vergessen: Der DV berichtet subjetiv, nicht objektiv.

Der DV erzählt einen Sachverhalt, der Rechtsberater berät rechtlich und der DV trifft die Entscheidung.

ZitatBitte nehmt euch ein paar Sekunden, schaut euch die Petition an und unterschreibt.

Ganz sicher nicht!
Autor Jens79
 - 07. März 2015, 08:41:58
Der Verband ist auch kein Allheilmittel....
Autor Steve87
 - 07. März 2015, 08:21:01
Warum nicht einfach in den Bundeswehrverband gehen? Die Vorteile die der Verband uns schafft wollen sie wahrscheinlich gerne in Kauf nehmen. Aber die paar Euro wollen sie nicht bezahlen.
Autor Ralf
 - 07. März 2015, 07:50:23
Gibt doch ein Beschwerde- und Eingaberecht. Das wird doch derzeit schon in fast allen ablehnenden Bescheiden in Anspruch genommen (weil ja eine Entscheidung gegen mich immer falsch sein muss und nur aus Boshaftigkeit der Personal bearbeitenden Stelle erfolgte). Auch das Disziplinarrecht unterliegt dem. Damit kann ich ja das überprüfen lassen. Alles Dinge, die einem Arbeitnehmer draußen so nicht zur Verfügung stehen.
Warum dann einen kostenlosen Anwalt (wer bezahlt den denn? Aus dem EP14?)? Dann bin ich mir sicher, dass so gut wie jede Maßnahme angefochten wird mit allen Folgen (keine Förderung während eines laufenden D.-Verfahrens, danach Nachzeichnung, ggf. Schadlosstellung und mit den ganzen Implikationen auf die anderen Soldaten in einer Verwendungs-/ Beförderungsentscheidung).
Autor Jens79
 - 07. März 2015, 07:27:53
Na, das ging ja schnell.  :D
Autor andynm
 - 07. März 2015, 01:21:06
ZitatAlso: Wenn formell ales erfüllt würde, wird die Petition verlesen und dann im Ausschuss abgelehnt und es kommt ein Bearbeitungsstempel darauf. Ganz ehrlich? Das lohnt das Lesen nicht.

Wie frustriert muß man sein, um sowas zu schreiben. Das ist das Prinzip, wenn man nichts versucht, kann man auch nicht verlieren. Sehr traurig, das heute noch lesen zu müssen... und das von einem Administrator. Okay, geb auf, ich tue es nicht.
Autor andynm
 - 07. März 2015, 01:13:15
ZitatIch gebe jetzt einmal einen Rechtsrat (kostenlos): Das Petitionsrecht gibt den Anspruch, dass sich der Petitionsausschuss mit dem Anliegen befasst. Punkt. Full stop. Also: Wenn formell ales erfüllt würde, wird die Petition verlesen und dann im Ausschuss abgelehnt und es kommt ein Bearbeitungsstempel darauf. Ganz ehrlich? Das lohnt das Lesen nicht.

Genau... nehmen wir alles hin wie es ist. Punkt 1: Bundeswehr ist im Umbruch, Aktraktivität steht im Vordergrund. Aber wolverine, du hast Recht. Nichts machen und ausruhen. Hinnehmen, aussitzen, Interessenlosigkeit zeigen. Freund, du hast aufgegeben. Schade.

ZitatMitgliedschaft im Bundeswehrverband?
Rechtschutzversicherung?

Kostet Geld. Ich gebe ja zu, nicht viel. Aber warum soll der gemeine Arbeitnehmer bezahlen und der andere Arbeitnehmer nicht?

ZitatSchau dir mal wie es im Zivilem ablaeuft. Ich arbeite in einem Grosskonzern und der Arbeitgeber hat eine Armee an Anwaelten. Wenn Kollegen Mist bauen, dann duerfen die auch Zivil einen Anwalt sich holen...

Da gebe ich dir absolut Recht. Ich habe nur ein Problem: Im Zivilen ist das Arbeitsrecht zuständig. Im Zivilen gibt es die ein oder andere Million, die betroffen sind. Entsprechend gibt es einen Haufen von Informationen und kostenlosen Vorabinformationen im Netz und einen Haufen Fachanwälte. Soldaten unterstehen eigenen Gesetzen. Es gibt nicht soviele "Fachanwälte" im Wehr- und Disziplinarrecht wie im Arbeitsrecht. UND: Es gibt im SG noch den § mit der Fürsorge. Rechtliche Fürsorge dürfte sich nicht nur auf DV einschränken lassen.