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Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
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In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor Timid
- 12. April 2006, 15:46:15Wer noch was konstruktives zum Ursprungsthema beizutragen hat, kann das hier gerne tun, alle anderen Diskussionen bitte einstellen oder an anderer Stelle weiterführen!
Denn allgemeines Bashing weiblicher Bewerber, Bewerber mit nutzbarer ziviler Vorausbildung, der OPZ/ZNwG oder des Wehrbeauftragten haben hier wirklich nichts verloren!
Anders formuliert: Zurück zum Thema, sonst Thread dicht!
Denn allgemeines Bashing weiblicher Bewerber, Bewerber mit nutzbarer ziviler Vorausbildung, der OPZ/ZNwG oder des Wehrbeauftragten haben hier wirklich nichts verloren!
Anders formuliert: Zurück zum Thema, sonst Thread dicht!
Autor wolverine
- 12. April 2006, 11:53:51Als Jurist bin ich des Lateinischen durchaus mächtig! 
Trotz der Übereinstimmung erachte ich Ihre Kritik gegenüber den weiblichen Soldaten als zu pauschal. Und letzlich sollte man Fehler der Führung nicht den Soldaten bzw in diesem Fall den Soldatinnen zurechnen, die eventuell einfach nur ihre Arbeit machen möchten. Wer die Leistung bringt, ist auch an der richtigen Stelle und ich habe auch bereits ordentliche Arbeit gesehen.
Und der körperliche Verfall in der Truppe ist wahrlich kein rein weibliches Problem!
Trotz der Übereinstimmung erachte ich Ihre Kritik gegenüber den weiblichen Soldaten als zu pauschal. Und letzlich sollte man Fehler der Führung nicht den Soldaten bzw in diesem Fall den Soldatinnen zurechnen, die eventuell einfach nur ihre Arbeit machen möchten. Wer die Leistung bringt, ist auch an der richtigen Stelle und ich habe auch bereits ordentliche Arbeit gesehen.
Und der körperliche Verfall in der Truppe ist wahrlich kein rein weibliches Problem!
Autor rakart
- 12. April 2006, 08:44:54@ Wolverine: q.e.d. (Abkürzung aus dem Lateinischen, frei übersetzt: "Was ich aufzeigen wollte" oder im Jargon "Kapiert!")
Autor wolverine
- 12. April 2006, 08:14:34Aus eigener leidiger Erfahrung:
Bitte verwechselt nicht die Arbeit des Wehrbeauftragten mit dem ganz normalen Beschwerdeweg! Der WBdBT trifft in der Regel keine Entscheidung in der Sache sondernb untersucht nur den Einzelfall für seine Mängelliste (Bericht). Wenn in diesem Verfahren trotzdem etwas manchmal erfolgreich geändert wird, liegt das an der Selbstkontrolle der überprüfenden Stellen auf dem Dienstweg.
Um einen Mangel abzustellen, der persönliche Nachteile in sich birgt, ist die Beschwerde das richtige Mittel und im Beschwerdeverfahren wird auch Einsicht in die Personalakten der beteiligten Soldaten genommen.
Jedoch stimme ich soweit zu, dass es bei Beurteilungsfragen immer um Ermessenentscheide geht, die - etwa wie Prüfungsentscheidungen und Notengebung - kaum objektiv überprüfbar sind. Verwaltungsrechtlich beschränkt man sich hierbei auf die Prüfung der Einhaltung der Verfahrensvorgaben. Die Sachentscheidung ist - bis auf wenige Ausnahmen - nicht zu bewerten.
Bitte verwechselt nicht die Arbeit des Wehrbeauftragten mit dem ganz normalen Beschwerdeweg! Der WBdBT trifft in der Regel keine Entscheidung in der Sache sondernb untersucht nur den Einzelfall für seine Mängelliste (Bericht). Wenn in diesem Verfahren trotzdem etwas manchmal erfolgreich geändert wird, liegt das an der Selbstkontrolle der überprüfenden Stellen auf dem Dienstweg.
Um einen Mangel abzustellen, der persönliche Nachteile in sich birgt, ist die Beschwerde das richtige Mittel und im Beschwerdeverfahren wird auch Einsicht in die Personalakten der beteiligten Soldaten genommen.
Jedoch stimme ich soweit zu, dass es bei Beurteilungsfragen immer um Ermessenentscheide geht, die - etwa wie Prüfungsentscheidungen und Notengebung - kaum objektiv überprüfbar sind. Verwaltungsrechtlich beschränkt man sich hierbei auf die Prüfung der Einhaltung der Verfahrensvorgaben. Die Sachentscheidung ist - bis auf wenige Ausnahmen - nicht zu bewerten.
Autor schlammtreiber
- 12. April 2006, 08:14:06Zitat von: rakart am 11. April 2006, 21:34:50
So jetzt ganz direkt und für alle die, die es noch nicht kapiert haben: Bei gleicher Eignung werden Soldaten (w) den Soldaten (m) vorgezogen, das will der Quotenaugust so und deshalb wird da kräftig dran gedreht.
Na also, sag ich doch. Nun zum "drehen": Natürlich kann man immer "was drehen". Wer das aber unterstellt, geht ohnehin von einer illegitimen Personalauswahl aus. Da ist es dann mit Verlaub auch herzlich Wurst ob nun Frauen, Oberbayern oder Fußfetischisten vorgezogen werden. Außerdem gibt es gerade bei der Bürokratie Bw sehr wohl Meßlatten für die Eignung, wie z.B. bestandene Lehrgänge, Dienstzeiten in entsprechenden Verwendungen etc etc... kein unfehlbares System, aber ein System.
Es bleibt also festzuhalten, daß Frauen keineswegs immer, sondern bei gleicher Eignung bevorzugt werden. Alles darüber hinaus ist erstmal Glaubenssache.
Autor rakart
- 11. April 2006, 21:34:50So jetzt ganz direkt und für alle die, die es noch nicht kapiert haben: Bei gleicher Eignung werden Soldaten (w) den Soldaten (m) vorgezogen, das will der Quotenaugust so und deshalb wird da kräftig dran gedreht.
Wie so etwas geht? Man muß nur behaupten, dass die beiden Bewerber die gleichen Voraussetzungen besäßen und Schwupp ist`s gedeichselt and the winner is Soldat (w), denn
1. muß die Masseinheit, mit der die wie auch immer geartete gleiche Eignung vor einer Personalentscheidung gemessen oder danach bei sich ergebenden Zweifeln nachgemessen werden kann, erst noch erfunden werden, und
2. sind Personalangelegenheit immer Verschlusssache, sodass keine Partei, weder die begünstigte noch die unterlegene in die Daten der Gegenpartei Einsicht erhält, sodass
3. der unterlegene Soldat (m) noch nicht einmal die Gelegenheit hat zu entdecken, dass er im System überhaupt keine gleichen Chancen hat wenn der Quotenaugust grinst.
Wenn sich die Organisation vorgenommen hat, dass eine bestimmte Quote erreicht werden soll, dann wird daran halt " a weng" (süddeutsches Idiom) gedreht.
Wer das nicht akzeptieren will, der hat natürlich immer das Recht, sich an unseren tüchtigen und in eigenen Wehrdienstangelegenheiten wirklich cleveren Wehrbeauftragten wenden zu können. Dem darf er dann schreiben und schreiben und schreiben und wenn er nicht gestorben ist, dann schreibt er noch bis heute.
Geh` mir fort (fränkisches Idiom)!
Wie so etwas geht? Man muß nur behaupten, dass die beiden Bewerber die gleichen Voraussetzungen besäßen und Schwupp ist`s gedeichselt and the winner is Soldat (w), denn
1. muß die Masseinheit, mit der die wie auch immer geartete gleiche Eignung vor einer Personalentscheidung gemessen oder danach bei sich ergebenden Zweifeln nachgemessen werden kann, erst noch erfunden werden, und
2. sind Personalangelegenheit immer Verschlusssache, sodass keine Partei, weder die begünstigte noch die unterlegene in die Daten der Gegenpartei Einsicht erhält, sodass
3. der unterlegene Soldat (m) noch nicht einmal die Gelegenheit hat zu entdecken, dass er im System überhaupt keine gleichen Chancen hat wenn der Quotenaugust grinst.
Wenn sich die Organisation vorgenommen hat, dass eine bestimmte Quote erreicht werden soll, dann wird daran halt " a weng" (süddeutsches Idiom) gedreht.
Wer das nicht akzeptieren will, der hat natürlich immer das Recht, sich an unseren tüchtigen und in eigenen Wehrdienstangelegenheiten wirklich cleveren Wehrbeauftragten wenden zu können. Dem darf er dann schreiben und schreiben und schreiben und wenn er nicht gestorben ist, dann schreibt er noch bis heute.
Geh` mir fort (fränkisches Idiom)!
Autor schlammtreiber
- 11. April 2006, 16:15:42Zitat von: publius am 11. April 2006, 16:11:11
und zwar nur dann, nicht aber wenn sie fachlich und physisch eindeutig schwächer sind und letztendlich nur aufgrund der "frauenquote" vorgezogen werden.
Man möge mich erleuchten wenn ich irre, aber m.W. gilt die Bevorzugung weiblicher Kandidaten nur "bei gleicher Eignung"?
Man mag also über physische Defizite streiten, aber die fachliche Qualifikation müsste dementsprechend gleich sein.
Autor publius
- 11. April 2006, 16:11:11bravo, dem kann ich nur zustimmen.
wenn weibliche Soldaten eine bessere Eignung und Befähigung als ihre männlichen Mitkonkurrenten aufweisen, sollen sie auch selbstverständlich den Vorzug bei einer zu besetzenden Position erhalten,
und zwar nur dann, nicht aber wenn sie fachlich und physisch eindeutig schwächer sind und letztendlich nur aufgrund der "frauenquote" vorgezogen werden. das ist zwar gesetz, aber ein schlechtes allemal. und gesetze können auch wieder abgeschafft werden, wenn sie nicht gerecht sind. Die derzeitige auslegung der qotenregelung schafft nur unfrieden und frust unter den männlichen soldaten und trägt nicht zur verbesserung des arbeitsklimas in der truppe bei.
wenn weibliche Soldaten eine bessere Eignung und Befähigung als ihre männlichen Mitkonkurrenten aufweisen, sollen sie auch selbstverständlich den Vorzug bei einer zu besetzenden Position erhalten,
und zwar nur dann, nicht aber wenn sie fachlich und physisch eindeutig schwächer sind und letztendlich nur aufgrund der "frauenquote" vorgezogen werden. das ist zwar gesetz, aber ein schlechtes allemal. und gesetze können auch wieder abgeschafft werden, wenn sie nicht gerecht sind. Die derzeitige auslegung der qotenregelung schafft nur unfrieden und frust unter den männlichen soldaten und trägt nicht zur verbesserung des arbeitsklimas in der truppe bei.
Autor rakart
- 11. April 2006, 13:18:21@ Nicole: Nein ich bin ganz und gar nicht frustriert sondern freue mich tatsächlich herzhaft über mein rechtzeitiges DZE.
Im Moment bekomme ich eben mit, welche Frustration die noch aktiven Offz-Kameraden ergreift, wenn der langfristig avisierte Dienstposten von quereinsteigenden Blitzbirnen okkupiert oder in anderen Fällen bei gleicher Qualifikation ganz unverblümt Soldaten (w) vor Soldaten (m) bevorzugt werden. Die sind dann zwar körperlich weniger belastbar und in der Kameradenhilfe generell Ausfälle ("Wer hilft mir Tragen?") aber sonst haben sie auf der Frauenquotenüberholspur an allen vorbeigezogen.
Dies alles nichtmehr mitansehen, es nichtmehr ertragen und auch nicht akzeptieren zu müssen macht mich nachhaltig froh, ehrlich.
Im Moment bekomme ich eben mit, welche Frustration die noch aktiven Offz-Kameraden ergreift, wenn der langfristig avisierte Dienstposten von quereinsteigenden Blitzbirnen okkupiert oder in anderen Fällen bei gleicher Qualifikation ganz unverblümt Soldaten (w) vor Soldaten (m) bevorzugt werden. Die sind dann zwar körperlich weniger belastbar und in der Kameradenhilfe generell Ausfälle ("Wer hilft mir Tragen?") aber sonst haben sie auf der Frauenquotenüberholspur an allen vorbeigezogen.
Dies alles nichtmehr mitansehen, es nichtmehr ertragen und auch nicht akzeptieren zu müssen macht mich nachhaltig froh, ehrlich.
Autor Nicole
- 11. April 2006, 11:19:55Zitat von: rakart am 09. April 2006, 10:23:55
Was soll das Hinundhergerede. Die Dame ist 25 Jahre und schliesst ein Studium ab. Die Bundeswehr steht ihr damit nur noch insoweit offen, dass ein direktes dienstliches Interesse an dem von ihr erreichten Studienabschluß bestehen muss. Falls dieses nicht vorliegt, gibt es keinen Quereinstieg und im leidgeplagten Offizierkorps eine Quotenfrau weniger.
Bin ich verstanden worden?
PS. Was bin ich über mein DZE froh.
Meinste nicht, es langt mal! Bist Du frustriert? Es klingt nämlich fast so!
Autor schlammtreiber
- 11. April 2006, 08:24:12Zitat von: wolverine am 10. April 2006, 17:54:18
Urdu oder Paschtu oder demnächst evtl. kongolesische Dialekte könnten durchaus gefragt sein; die Kombination Englisch/ Französisch wohl weniger.
Viel Spaß beim zusammenbringen aller lokalen Sprachen und Dialekte, da können wir gleich eine "Division Afrikanische Sprachen" aufstellen, gegliedert in eine Bantu-Brigade, eine Hamito-Semitische Brigade und ähnliches. Wird dann Schwestereinheit vom "Regiment für zentralasiatische Turksprachen"
Autor wolverine
- 10. April 2006, 17:54:18Das ist so ganz nicht richtig. Ich habe das leidige Problem während meiner aktiven Dienstzeit erlebt, als erstmals Uffz/ StUff ohne militärische Ausbildung eingestellt wurden, da sie eine zivile Vorbildung besaßen.
Natürlich waren sie in der AGA ganz normale Rekruten. Trotzdem besaßen sie einen Dienstgrad, der sie z. B. nach Dienst innerhalb der Kaserne zum Vorgesetzten machte (§ 4 Abs. 3 VVO). Und hier stelt sich das Problem: Entweder der Soldat benimmt sich wie ein Rekrut und wird seinem Dienstgrad nicht gerecht oder er stellt den Vorgesetzten dar und kennt weder seine Befugnisse genau, noch hat der das "Format" (Erfahrung, Wissen, Können) dazu. Er kann eigentlich nur verlieren.
Bei den Quereinsteigern mit wissenschaftlicher Vorbildung mus man differenzieren: Bei Fachverwendung (z. B. Mediziner, Juristen) wird der Offizier eben als Fachmann in seiner Verwendung eingesetzt und die Füherausbildung oder Taktik steht im Hintergrund und wird durch einige Kurzlehrgänge (ASA, Taktiklehrgang für RB/ StOffz R) nachgeholt. Hier ist auch eine Verwendung als KpChef etc. nicht vorgesehen.
Bei "normalen" Offizieren, die lediglich ihr Studium zivil bereits mitbringen und eine übliche Verwendung anstreben (z. B. Bauingeneur bei den Pionieren), muss natürlich die normale Ausbildung urchlaufen werden, da man ja auch die Aufgaben eines ZgFhr/ KpChef bewältigen muss.
Z. B. reicht einem Logistiker nicht sein BWL-Studium, da dort wohl kaum mil. Nachschubwesen gelehrt wird. Insgesamt sind die Chancen auf Wiedereinstieg in diesem Bereich eher schlecht, da die Bw selbst WOW an en Bw-Unis anbietet und über ausreichend Offiziere der Nachschubtruppe verfügt. Bei Übersetzern kommt es auf die Sprachkombination an: Urdu oder Paschtu oder demnächst evtl. kongolesische Dialekte könnten durchaus gefragt sein; die Kombination Englisch/ Französisch wohl weniger.
Insgesamt wird die Öffnung für Quereinsteiger wohl zunehmen und der Wert der "Führerleistung" hierbei abnehmen. So ist zumindest mein persönlicher Eindruck
Natürlich waren sie in der AGA ganz normale Rekruten. Trotzdem besaßen sie einen Dienstgrad, der sie z. B. nach Dienst innerhalb der Kaserne zum Vorgesetzten machte (§ 4 Abs. 3 VVO). Und hier stelt sich das Problem: Entweder der Soldat benimmt sich wie ein Rekrut und wird seinem Dienstgrad nicht gerecht oder er stellt den Vorgesetzten dar und kennt weder seine Befugnisse genau, noch hat der das "Format" (Erfahrung, Wissen, Können) dazu. Er kann eigentlich nur verlieren.
Bei den Quereinsteigern mit wissenschaftlicher Vorbildung mus man differenzieren: Bei Fachverwendung (z. B. Mediziner, Juristen) wird der Offizier eben als Fachmann in seiner Verwendung eingesetzt und die Füherausbildung oder Taktik steht im Hintergrund und wird durch einige Kurzlehrgänge (ASA, Taktiklehrgang für RB/ StOffz R) nachgeholt. Hier ist auch eine Verwendung als KpChef etc. nicht vorgesehen.
Bei "normalen" Offizieren, die lediglich ihr Studium zivil bereits mitbringen und eine übliche Verwendung anstreben (z. B. Bauingeneur bei den Pionieren), muss natürlich die normale Ausbildung urchlaufen werden, da man ja auch die Aufgaben eines ZgFhr/ KpChef bewältigen muss.
Z. B. reicht einem Logistiker nicht sein BWL-Studium, da dort wohl kaum mil. Nachschubwesen gelehrt wird. Insgesamt sind die Chancen auf Wiedereinstieg in diesem Bereich eher schlecht, da die Bw selbst WOW an en Bw-Unis anbietet und über ausreichend Offiziere der Nachschubtruppe verfügt. Bei Übersetzern kommt es auf die Sprachkombination an: Urdu oder Paschtu oder demnächst evtl. kongolesische Dialekte könnten durchaus gefragt sein; die Kombination Englisch/ Französisch wohl weniger.
Insgesamt wird die Öffnung für Quereinsteiger wohl zunehmen und der Wert der "Führerleistung" hierbei abnehmen. So ist zumindest mein persönlicher Eindruck
Autor Murphy
- 10. April 2006, 15:22:59Zitat von: gast2006 am 08. April 2006, 09:32:32
1. Gibt es einen unterschiedlichen Verlauf bei der Eignungsprüfung für Bewerber mit abgeschlossenem Hochschulstudium?
2. Verläuft die Ausbildung anders?
3. Hat jemand Erfahrung damit gemacht, wie man z.B. von den Kameraden gesehen wird, wenn man bereits älter ist und mit einem höheren Dienstgrad in die Grundausbildung kommt (wenn ich mich nicht täusche)?
Zu 1: Bewerber mit Hochschulabschluss durchlaufen genau wie alle anderen Bewerber das Bewerbungsverfahren bei der OPZ (mit Ausnahme der Studienberatung).
Zu 2: Hier kann ich nur für die Ausbildung bei den Pionieren bis zum 75. OAJ sprechen, Bewerber mit Hochschulabschluss durchlaufen die gleiche Ausbildung wie die Offizieranwärter. Nach der militärischen Ausbildung gehen die OAs zur Uni, die Bewerber mit Hochschulabschluss werden dann eingesetzt. Das wird ab dem 76. OAJ ähnlich gehandhabt werden, die militärischen Grundlagen müssen schließlich bei jedem vorhanden sein.
Zu 3: In meiner Grundausbildung waren ein Oberleutnant, ein Stabsunteroffizier und ein Unteroffizier als "Rekruten", die haben sich wie jeder andere auch verhalten und wurden dementsprechend auch normal von ihren Kameraden behandelt. Der Oberleutnant hat auch genau wie die OAs die SGA mitgemacht und absolviert jetzt mit uns die Offizieranwärterlehrgänge etc..
Unterm Strich kann ich nicht verstehen, dass einige Kameraden so ungemütlich auf Direkteinsteiger reagieren. Die Schulterklappe gibt bei denen schließlich nicht wirklich deren dienstliche Stellung wieder, sondern eher deren Gehalt. Und mit abgeschlossenem Studium verdient man eben mehr, immerhin muss die Bundeswehr das Studium nicht mehr bezahlen. Ungemütlich kann man ja immer noch dann reagieren, wenn die Direkteinsteiger ihren Dienstgrad falsch einschätzen.
Autor Rringo
- 09. April 2006, 12:11:02naja die offizierseignung muss man trotzdem noch beweisen an der opz....nur wird halt nicht mehr auf studieneignung geprüft, sondern eben auf die verwendung als offizier und SOLDAT!!!! natürlich wird berücksichtigt ob man das studienfach brauchen kann aber vorrangig ist man in der bundeswehr soldat und nicht beispielsweise logistiker...das bedeutet dass man sich statt transporten von ups paketen von deutschland nach spanien mit granatentransport von kabul nach faizabad beschäftigen darf...und das natürlich vor ort....
Autor gast2006
- 09. April 2006, 11:39:57Dann bin ich nun wirklich gespannt, wie meine Chance auf Verwendung steht...
Vielen Dank für die Antworten, Chuckie85 und Kobold (Wer sich zu einen Dienstgrad über Jahre gedient hat, fühlt sich da halt verarscht. --> Ist selbstverständlich nachvollziehbar, aber warum sollte ich dadurch auf eine Zukunftschance verzichten...)!
@rakart: PS. Was bin ich über mein DZE froh. Dann brauchst du ja keine Angst mehr vor (Quoten-)Frauen in der Bundewehr zu haben!
Vielen Dank für die Antworten, Chuckie85 und Kobold (Wer sich zu einen Dienstgrad über Jahre gedient hat, fühlt sich da halt verarscht. --> Ist selbstverständlich nachvollziehbar, aber warum sollte ich dadurch auf eine Zukunftschance verzichten...)!
@rakart: PS. Was bin ich über mein DZE froh. Dann brauchst du ja keine Angst mehr vor (Quoten-)Frauen in der Bundewehr zu haben!