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Zusammenfassung

Autor Andi
 - 23. März 2016, 11:07:56
Zitat von: funker07 am 22. März 2016, 17:12:38
Richtig, diese Pflicht hat der Vorgesetzte. Da er aber als "nur" KpChef mit idR. fachfremdem Studium nicht beruteilen kann, welche Lärmbelastung, Sitzhaltung usw gut für den Soldaten ist, beauftragt er dafür einen Fachmann: Den Betriebsmediziner.

Lustiger Weise sind damit regelmäßig aber eben leider auch die Betriebsmediziner völlig überfordert, weil sie eben genau das, was den militärischen Dienst ausmacht und die damit verbundenen und einzig maßgeblichen militärischen Erfordernisse gar nicht beurteilen können. ;)
Das System von Arbeitsschutz und betriebsmedizinischer fachlicher Überwachung ist mit dem System von Streitkräften in vielen der Kernbereiche schlicht nicht übereinbringbar. Und das Mantra, dass alles gehen würde, was nur von irgendwem angeordnet ist zieht da eben nicht.
Lustiges, aber trauriges Beispiel aus der Marine: Die Marinesoldaten sollen - auch aus betriebsmedizinischer Sicht - regelmäßig Sport machen. An Bord vieler Schiffe/Boote ist aber das Einrichten von Fitnessräumen - ebenfalls aus betriebsmedizinischer Sicht und auf Grund ziviler Arbeitsschutzbestimmungen rechtlich nicht möglich.

Für die Beratung in Fragen der Bewertung von Risiken für die Gesundheit von Soldaten hat ein Vorgesetzter den Truppenarzt - der im ursprünglichen Sinne eigentlich regelmäßig in "seinen" Einheiten körperlich anwesend sein sollte! Durch die Implementierung von Fachaufsicht führenden Betriebsmedizinern nehmen diese aber direkten rechtsverbindlichen Einfluss auf operative militärische Entscheidungen (bereits in der Ausbildung) und genau das kann und darf nicht sein, denn genau dafür sind sie in keinem Maße qualifiziert.
Und das Soldaten eben auch körperlichen Risiken - auch im Grundbetrieb - ausgesetzt sind ist doch wohl eine Binse.

Wenn der SanDst seinem Auftrag gerecht werden könnte und wenn die hauptamtlichen Bedenkenträger, die aus Soldaten seit Jahrzehnten Beamte machen wollen endlich mal im Sinne des Auftrags der Behörde arbeiten würden, die sie bezahlt, dass könnten aus der Bundeswehr irgendwann auch wieder einsatzfähige Streitkräfte werden.

@Tommie: Was die Unterbringung der gabzen B3er angeht habe ich überhaupt keine Probleme damit jede Truppenarztstelle mit A16 zu kodieren - was in der praktischen Arztbesoldung dann ja B3 bedeutet - und wie im österreichischen System die Ärzte nach fester Zeitabfolge zum Oberstarzt durchzubefördern. Bricht sich keiner einen bei ab, die Laufbahn bleibt attraktiv und die paar Generalärzte, die man dann noch braucht bekommt man auch irgendwo unter.

Gruß Andi
Autor FoxtrotUniform
 - 23. März 2016, 01:19:46
Zitat von: funker07 am 21. März 2016, 20:52:52
Zitat von: FoxtrotUniform am 20. März 2016, 22:51:42
Fachleute werden für administrative sowie organisatorische Verwendungen für die kein explizites IT-Wissen erforderlich ist "vergeudet", gleichzeitig sind Dienstposten die zwingend IT-Spezialisten erfordern vakant.
Demnach dürfte man keine ITFw mehr für KpTrpFhr, Spieß,... einsetzen.
Was passiert dann mit dem guten ITFw der eine Führungsverwendung anstrebt und sich einen herausgehobenen Dienstposten wünscht?
Muss der sich erst ein paar Jahre doof stellen?

Grundlegend finden sich Führungsverwendungen im Bereich der (Truppendienst-)Offiziere. Das schließt nicht aus, dass Feldwebeldienstgrade auch führen. Aber lassen wir das, es führt hier zu nichts ;-)

SaZ - klassische Verpflichtungszeiten - sollten von den skiziierten Verwendungen ausgeschlossen werden, da bei denen das teuer erkaufte Know-How im Fokus stehen sollte. Gleiches gilt für den größten Teil der IT-ler im Status BS. OStFw bedingt keine "Führungsverwendung", sondern auch hier sollte die Fachexpertise maßgebend sein. Dennoch spricht nichts dagegen, einen kleinen Prozentsatz auch in Verwendungen wie StffFw einzusetzen.
However, Andi hat das Problem schon richtig dargestellt: FüUstgVerb schöpt die Resource IT-ler unnötig stark ab, da für breite Einsatzgebiete dieses Sektors, keine so tiefgreifendw Vorbildung erforderlich wäre.

Übrigens sind die Gehälter in der freien Wirtschaft im IT-Sektor auch nicht immer besser als bei den Streitkräften und Prämien locken das falsche Klientel.

Ärtze finde ich kein gelungenes Beispiel, da diese, angefangen mit eigenen Dienstgradbezeichnungen, mehr oder weniger völlig neben der übrigen Bundeswehr laufen.
Autor StOPfr
 - 22. März 2016, 22:19:49
Das könnte man auch beunruhigend finden  ::)!
Autor wolverine
 - 22. März 2016, 21:02:52
Dabei heißt es, dass Deutschland 80 Mio Bundestrainer habe. In Wahrheit haben wir Verteidigungsminister zur Genüge.
Autor Tommie
 - 22. März 2016, 20:40:35
Zitat von: Andi am 22. März 2016, 15:48:12Was den SanDst angeht hab ich da eine klare Meinung: sofort auflösen!

Einmal ganz abgesehen davon, dass wir uns in dieser Sache verdächtig einig sind, sehe ich da enorme Schwierigkeiten in dieser Forderung enthalten: Die ganze Lobby der Oberstärzte, die jetzt als Leiter eines SanUstgZ plötzlich nach B3 besoldet werden, weiterhin deren Stellvertreter, die plötzlich in die A16-Riege aufgestiegen sind, sowie alle Generalärzte, die sich gegenseitig die Dienstposten zugeschanz und verschachert haben, wären gegen uns ;) ! Meiner Meinung nach ging mit Nakath der ZSanDstBw in eine Richtung, die so nicht fortbestehen sollte und kann, die aber leider nur durch dermaßen radikale Einschnitte zu beheben wäre, dass sich wieder keiner traut, das Röckchen zu Heben und die Eier zu zeigen!

Sollte ich jemals in die Verlegenheit kommen, Verteidigungsminister zu werden, was ich a) weder anstrebe und b) auch nicht für erstrebenwert halte, wäre eine meiner ersten Amthandlungen ein Gespräch mit dem InSan, das nach ca. 3 Minuten mit dem Satz "Sie dürfen sich jetzt abmelden!" beendet wäre. Ich würde ihn auffordern mit innerhalb von drei Monaten ein schlüssiges Konzept für die Auflösung des ZSanDstBw innerhalb von weniger als einem Jahr vorzulegen. Kann er das nicht, würde ich ihn sofort entlassen.
Autor F_K
 - 22. März 2016, 18:06:41
@ Funker:

Siemens hat Siemens ausgelagert, dann wurde es SBS, verkauft und dann ATOS, mit vielen "Subs" - und da werden keine 60 K gezahlt.

Aber Ja, man muss da im Detail hinschauen, um was es geht.
Autor funker07
 - 22. März 2016, 17:12:38
Zitat von: Andi am 22. März 2016, 15:48:12
Als nächstes: Abschaffung der Betriebsmediziner bei der Bundeswehr, die uns auch von Jahr zu Jahr mehr Ärzte auffressen und Schluss mit dem Irrsinn den soldatischen Dienst mit unvereinbarer Arbeitsmedizin ins Absurde zu treiben - Vorgesetzte haben und hatten schon immer die gesetzliche Pflicht zur Fürsorge, das reicht.
Richtig, diese Pflicht hat der Vorgesetzte. Da er aber als "nur" KpChef mit idR. fachfremdem Studium nicht beruteilen kann, welche Lärmbelastung, Sitzhaltung usw gut für den Soldaten ist, beauftragt er dafür einen Fachmann: Den Betriebsmediziner.
Die dafür anzuwendenden Standards kopiert man aus dem Zivilleben, weil man keine eigene Behörde voller Gutachter für sowas halten will.
Da diese Standards sich meist bewährt haben, kommen dabei auch überwiegend gute Ergebnisse zur Stande.
Dass ein Schützenpanzer nicht für schwangere geeignet sein muss, wäre dann aber über eine genauere Tätigkeitsbeschreibung, einen Verwendungsausschluss oder sonstwas zu klären. Das darf aber nicht dazu führen, dass man den Arbeitsschutz ganz abschafft - oft genug mit dem Argument, früher brauchte man sowas auch nicht.

@FK: Nein, auch in der Administation wird nicht so wahnsinnig viel ausgelagert.
Eine kurze Suche brachte mir gerade Gehält bis 60k€ p.a. als realistisch für die Tätigkeit, die manche (nicht alle) ITFw ausüben.
Hier kommen wir wieder zu dem Problem, dass "draußen" nach Qualifikation bezahlt wird, bei der Bundeswehr je nach System (RBM vs MKS) völlig unterschiedliche Ansprüche an den Admin gestellt werden, man aber beide gleich befördert und besoldet..
Autor Andi
 - 22. März 2016, 16:09:50
Zitat von: F_K am 22. März 2016, 15:57:12
Die allermeisten IT Fw machen "Systemadministration" - keine Entwicklung oder Projekte.

Die allermeisten sicherlich nicht, denn der große Packen nicht besetzter Stellen ist im Bereich der FüUstgVerb.
Und wie sinnbefreit die Bundeswehr mit dem hochqualifizierten Personal umgeht ist ja eben das Problem.

Zitat von: F_K am 22. März 2016, 15:57:12
In der freien Wirtschaft wird diese Dienstleistung aus Indien / dem weiten Osten eingekauft - da sind die Preise / Gehälter im freien Fall, auch in Deutschland.

Wunderbar. Hilft nur nicht weiter, weil wir ja über Soldaten reden, die als Soldaten mit Fachexpertise eingesetzt werden sollen.

Zitat von: F_K am 22. März 2016, 15:57:12
Insoweit halte ich A9 (inklusive guter Bezahlung während der Ausbildung) tatsächlich für angemessen.

Schön für dich.

Zitat von: F_K am 22. März 2016, 15:57:12
Aber wahrscheinlich hast Du da neben Deinem militärischen Schwerpunkt FJg einfach mehr Einblick als ich ..

Lass mich überlegen...ja, bestimmt, aber das ist ja auch nicht schwer.

Gruß Andi
Autor F_K
 - 22. März 2016, 15:57:12
Lieber Andi:

Die allermeisten IT Fw machen "Systemadministration" - keine Entwicklung oder Projekte.

In der freien Wirtschaft wird diese Dienstleistung aus Indien / dem weiten Osten eingekauft - da sind die Preise / Gehälter im freien Fall, auch in Deutschland.

Insoweit halte ich A9 (inklusive guter Bezahlung während der Ausbildung) tatsächlich für angemessen.

Aber wahrscheinlich hast Du da neben Deinem militärischen Schwerpunkt FJg einfach mehr Einblick als ich ..
Autor Andi
 - 22. März 2016, 15:48:12
Zitat von: funker07 am 22. März 2016, 14:53:33
Durch 12 fehlende Fw (je 6 Spieße/KTF) wird die Einsatzfähigkeit ganzer Verbände (~300 DP für ITFw) in Gefahr gebracht?

Da alle Verbände der Bundeswehr mittlerweile nicht mehr selbst Führungsunterstützungsfähig sind kurz und knapp: leider ja. Jeder einzelne, der fehlt, führt derzeit zu einer eingeschränkten Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik Deutschland.
Und die Perspektive A9 ist für einen ITler keine attraktive im Vergleich mit der Wirtschaft - davon auszugehen, F_K zeugt von einer völligen Verkennung der Situation. Deswegen müssen wir da eben Strukturen schaffen, die Attraktiv und mit militärischer Hierarchie und Expertise vereinbar sind - bisher haben wir da kläglich versagt und an sich nur das Rückgrat der Bundeswehr - den Truppendienst Feldwebel als Laufbahn geopfert und enteiert.

Was den SanDst angeht hab ich da eine klare Meinung: sofort auflösen! Pro Kompanieäquivalent ein Arzt, der truppendienstlich dem Chef untersteht und seinen Dienst im StOSanZ leistet, das mit Querschnittspersonal ausgestattet ist und aufgefüllt wird aus den Arzttrupps der Kp'en. Dadurch fällt das ganze truppendienstliche Geeiere für die Ärzte weg, die sich voll auf ihren Bereich konzentrieren können.
Als nächstes: Abschaffung der Betriebsmediziner bei der Bundeswehr, die uns auch von Jahr zu Jahr mehr Ärzte auffressen und Schluss mit dem Irrsinn den soldatischen Dienst mit unvereinbarer Arbeitsmedizin ins Absurde zu treiben - Vorgesetzte haben und hatten schon immer die gesetzliche Pflicht zur Fürsorge, das reicht. Aber dafür müssten Politiker mal den Arsch in der Hose haben das richtige zu tun, um die deutschen Streitkräfte irgendwann mal wieder einsatzfähig zu machen.

Gruß Andi
Autor ulli76
 - 22. März 2016, 15:10:33
Bei den Ärzten muss man unterscheiden:

Wir haben ja auf der einen Seite den Strang der SanZentren- da brauchts die ärztliche Fachexpertise. Einen Teil des Führungsproblems löst man ja durch die SanDstOffz. Das Problem ist aber auch, dass die Ärzte im Gegensatz zu normalen Truppenoffizieren nicht nach und nach in ihre Führungsposition reinwachsen- die Führungsverwendung gibt es ja erst vergleichsweise spät. Sowas wie ZgFhrOffze oder KEOs gibt es bei uns ja nicht bzw. ist nicht mit Ärzten besetzt. Wenn man Pech hat ,hat man in der ersten Führungsverwendung plötzlich 150 Mann und mehr zu führen und das bei nicht gerade einfachem Klientel und schlecht ausgebildeten Unterführern.
Und wenn es dann auch wieder auf höheren Ebenen keine Ärzte mehr gibt, hat man für die SanOffze keine Perspektive mehr. Bzw. auch da brauchts teilweise die Fachexpertise.
Aber ja, bei dem ein oder anderen DP kann man sich wirklich überlegen, ob der mit einem Arzt besetzt werden muss.

Wir leisten uns z.B. einen OSA? für das betriebliche Gesundheitsmanagement.
Autor funker07
 - 22. März 2016, 14:53:33
Durch 12 fehlende Fw (je 6 Spieße/KTF) wird die Einsatzfähigkeit ganzer Verbände (~300 DP für ITFw) in Gefahr gebracht?
Da sehe ich eher die fehlenden/unausgebildeten 200 anderen als Gefahr. Und da auch die, die von dem Bild bis DZE nur Truppführer zu sein, abgeschreckt werden könnten.
In Einsätzen kommt es letztendlich auch vor, dass Personal aus oben genanntem Bereich wieder einen IT-Dienstposten besetzt.

Besoldungstechnisch ist das egal, Stabsfeldwebel wird man auch da. (Da könnte man eher über eine Spezialistenzulage nachdenken)
Aber genau vor soetwas hat mein letzter Chef mich in jedem Beurteilungsgespräch gewarnt: Mit 50 Jahren immer noch ein kleines Licht in der Schlammzone zu sein, das 3 Soldaten führt und einen Trupp bedient.
Was denkt wohl ein Grenadier, dem man sagt, er wird bis zur Pensionierung nur seinen Schützentrupp führen?
Für einige bestimmt ein Grund, kein BS einzureichen.

Bei den Ärzten fehlt mir der tiefere Einblick, aber ich bin der Meinung, dass zumindest ein gewisser Teil der Führungspositionen aus dem Personal gewonnen werden sollte, das durch eigene Tätigkeit einen tiefen Einblick in den (dann) unterstellten Bereich hat.
Bei Piloten gibt es meines Wissens ähnliche Probleme.
Autor F_K
 - 22. März 2016, 14:22:16
Wobei die Einführung neuer Dienstgrade ja gar nicht notwendig ist.

Bei IT Fw (allen Fw) sind alle Stellen ja schon bis StFw geschlüsselt, für SaZ ist also eine (finanzielle) Förderung realisierbar.
Lediglich für einige Dienstposten müsste man die Möglichkeit ausbringen, dort auf "Fachdienstposten" auch OStFw zu werden (den Dienstgrad erreichen ja "nur" ca. 30% der BS oder so ..)

Gleiches gilt für die Ärzte - es ist kein neuer Dienstgrad erforderlich, sondern ggf. muss der Stellenschlüssel angepasst werden.
Autor Andi
 - 22. März 2016, 13:21:27
Zitat von: funker07 am 21. März 2016, 20:52:52
Zitat von: FoxtrotUniform am 20. März 2016, 22:51:42
Fachleute werden für administrative sowie organisatorische Verwendungen für die kein explizites IT-Wissen erforderlich ist "vergeudet", gleichzeitig sind Dienstposten die zwingend IT-Spezialisten erfordern vakant.
Demnach dürfte man keine ITFw mehr für KpTrpFhr, Spieß,... einsetzen.
Was passiert dann mit dem guten ITFw der eine Führungsverwendung anstrebt und sich einen herausgehobenen Dienstposten wünscht?
Muss der sich erst ein paar Jahre doof stellen?

Wenn es nach mir geht bleibt der in seinem Fachdienstkosmos und kommt für alle Verwendungen, die ein Truppendiener wahrnehmen kann nicht in Frage.
Was die Attraktivität angeht stimme ich dir zu: die wäre/ist nicht gegeben, aber das liegt mitunter auch daran, dass das derzeitige Laufbahnrecht eben Fachdienst/Sanitätsdienst vorsieht, aber keine rechtlich adäquaten Anreize für eine Förderung auf rein fachlicher/sanitätsdienstlicher Ebene vorsieht. Andere Streitkräfte machen es uns da deutlich vor, wie es gehen kann: Wenn ich einen "Specialist" eventuell auch wie einen Offizier bezahle und entsprechend gesondert vom Dienstgrad her kennzeichne wäre ein erster Schritt getan. Aber in militärischen Führungsverwendungen, die entsprechenden Aufbau, Erfahrung und Ausbildung erfordern haben Spezialisten im Fach- und Sanitätsdienst m.E. absolut nichts verloren! In dem Moment, wo ich einen Spezialistendienstposten nicht besetzen kann, weil ein ausgebildeter Fachmann auf irgendeinem Dienstposten eingesetzt ist, der durch einen Truppendiener besetzt werden kann bringe ich die Einsatzfähigkeit ganzer Verbände in Gefahr.
Und mittlerweile könnten wir so vermutlich über hundert Arztstellen ad hoc wieder besetzen, wenn wir die ganzen in Ämtern und "Führungspositionen" eingesetzten Ärzte dorthin bringen, wo sie hingehören. Aber Dinge wie Beurteilungen und Disziplinarfunktion sollten genau denen überlassen werden, die dafür ausgebildet sind: Truppendiener - und selbst die sind auf Grund des Selbstverwaltungswahns der Bundeswehr regelmäßig am Rande der Überforderung.

Gruß Andi
Autor SCPO
 - 21. März 2016, 22:15:09
Zitat von: Ralf am 20. März 2016, 17:28:16
Schau dir mal an, was auf den Fregatten noch an Msch ist. Es sind eher UoP aufwärts.

Und @Papierberg: wenn das Weißbuch und die in der Dokumentenhierarchie folgenden Papiere da wären, könnte man vielleicht auch das beantworten...
Man sollte aber die "Fehler" (wobei ich das nicht als Fehler bezeichne, wenn strukturbedingt DPäK geschaffen wurden), die Planstellen fehlen, weil Leute nach dem alten Recht im BFD sind etc. nicht weiter zu Lasten der aktiven Soldaten mitschleppen. Was nützt es, neue Fähigkeiten aufzubauen, wenn man die alten noch nicht mal so ausfüllt, wie es geboten erscheint.

Also bei einer F 123 habe ich so ca. 80 Mannschaften bei einer Besatzung von ca. 220. Das ist immerhin mehr als 1/3 und ich habe nur so ca. 65 UO. Außerdem war die Kampagne bei der 2014 oder 2015 so massiv um Mannschaften für die Marine geworben wurde ja sicherlich nicht ohne Grund. Stichwort Fehl von 1000 Mannschaften. Die VwdR 99 wurde sihcerlich auch nicht ohne Grund für die FWDler eingeführt.
Ich gebe Dir aber recht, das es bei den UO noch schlimmer aussieht. Fehl von ca. 50% in einigen VwdR. Aber der UO von heute (ja der tolle FD UO) ist der HG von früher, was Qualifikation und Verantwortung angeht. So ein wahnsinniger Unterschied besteht zu den Mannschaften auch nicht (3 Monate F1) und es diesem Grund sollen in Zukunft die längerdienenden Mannschaften (SaZ) auch wieder auf den F1 bzw. einen dreimonatigen Gastenlehrgang gehen.