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Autor F_K
- 11. September 2003, 16:06:13Ach Männer ....
Also: Ein schneller entriegelnder Verschluß ist NUR über geänderte Verschlußbahnen zu erreichen, also ein anderes Gehäuse, aber wozu ?
Der Verschluß muß so LANGE verriegeln, bis die Patrone aus dem Lauf ist, sonst "leidet" die Reichweite und Durchschlagskraft (und der Schütze hat mit dem nach hinten ausweichendem Pulverdampf die "Schnautze voll" ...).
Schlammtreibers Ansatz ist schon eher richtig, allerdings würde eine nur härtere Schließfeder dazu führen, das der Verschluß NICHT WEIT GENUG nach hinten geführt wird, also keine neue Patrone zugeführt werden kann.
Mann würde also eine Schließfeder benötigen, die progessive ist (also erst weicher um Zeit zu sparen, dann aber härter um noch abfedern zu können.)
Würde dann aber natürlich wieder zu Problemen mit der Gurtzuführung führen, mann würde eine anders geformte Antriebsführung benötigen ....
Diese Umkonstruktion macht aber bei 5 bis 7 Schuß pro Feuerstoß KEINEN Sinn ...
Also: Ein schneller entriegelnder Verschluß ist NUR über geänderte Verschlußbahnen zu erreichen, also ein anderes Gehäuse, aber wozu ?
Der Verschluß muß so LANGE verriegeln, bis die Patrone aus dem Lauf ist, sonst "leidet" die Reichweite und Durchschlagskraft (und der Schütze hat mit dem nach hinten ausweichendem Pulverdampf die "Schnautze voll" ...).
Schlammtreibers Ansatz ist schon eher richtig, allerdings würde eine nur härtere Schließfeder dazu führen, das der Verschluß NICHT WEIT GENUG nach hinten geführt wird, also keine neue Patrone zugeführt werden kann.
Mann würde also eine Schließfeder benötigen, die progessive ist (also erst weicher um Zeit zu sparen, dann aber härter um noch abfedern zu können.)
Würde dann aber natürlich wieder zu Problemen mit der Gurtzuführung führen, mann würde eine anders geformte Antriebsführung benötigen ....
Diese Umkonstruktion macht aber bei 5 bis 7 Schuß pro Feuerstoß KEINEN Sinn ...
Autor schlammtreiber
- 11. September 2003, 14:53:04Zitat von: jaegerstuffz am 11. September 2003, 14:44:36
m.E. muesste man den Verschluss aendern, d.h. der muesste schneller Entriegeln.
Oder eine härtere Schließfeder
Autor jaegerstuffz
- 11. September 2003, 14:50:38ja genau, ich weiss auch das das gleiche MG schneller schiessen kann, aber voran liegt das ?
That's the question
Suum cuique - und mir das meiste
?That's the question
Suum cuique - und mir das meiste
Autor schlammtreiber
- 11. September 2003, 14:47:26@jaegerstuffz
Auf www.waffenhq.de steht eine sehr gute Beschreibung des MG42 und der Funktionsweise, die sich genau mit der von frank deckt.
Interessanterweise ist dort bezüglich der Feuerrate von " frühe Modelle 1500 Schuß, spätere Modelle 1200 Schuß" die rede.
Kein Wort von 1800 oder so.
Auf www.waffenhq.de steht eine sehr gute Beschreibung des MG42 und der Funktionsweise, die sich genau mit der von frank deckt.
Interessanterweise ist dort bezüglich der Feuerrate von " frühe Modelle 1500 Schuß, spätere Modelle 1200 Schuß" die rede.
Kein Wort von 1800 oder so.
Autor jaegerstuffz
- 11. September 2003, 14:44:36jetzt aber mal zurueck zum Thema 
Gibt es NATO-Bremse, und wenn ja was genau muss geaendert werden, um die Kadenz zu erhoehen ?
Am Rueckstossverstaerker rumzufummeln bringt m.E. nichts, weil der ja nur den Rueckstoss verstaerkt (hehe). D.h. wie Herr Hauptmann richtig bemerkten
wuerde ohne dieses Teil nicht mal eine Patrone zugefuehrt (wie wenn bei G3 und Manoeverpatronen das MPG nicht da ist oder falsch eingestellt).
Ich bin kein Ingeneur, nur dummer Dipl-Kfm
aber m.E. muesste man den Verschluss aendern, d.h. der muesste schneller Entriegeln.
Auf zu weiteren Diskussionen
oder praktischen Tests beim naechsten Resischiessen
Gibt es NATO-Bremse, und wenn ja was genau muss geaendert werden, um die Kadenz zu erhoehen ?
Am Rueckstossverstaerker rumzufummeln bringt m.E. nichts, weil der ja nur den Rueckstoss verstaerkt (hehe). D.h. wie Herr Hauptmann richtig bemerkten
wuerde ohne dieses Teil nicht mal eine Patrone zugefuehrt (wie wenn bei G3 und Manoeverpatronen das MPG nicht da ist oder falsch eingestellt).
Ich bin kein Ingeneur, nur dummer Dipl-Kfm
aber m.E. muesste man den Verschluss aendern, d.h. der muesste schneller Entriegeln.Auf zu weiteren Diskussionen
oder praktischen Tests beim naechsten Resischiessen
Autor F_K
- 11. September 2003, 14:39:11Und als Nachtrag, weil das bisher gesagte aus meinem "Gedächnis" kommt, noch ein Zitat mit Quellenangabe (lesen bildet nicht nur, sondern beugt auch gerüchten vor).
ZDV 3/14, Ziffer 241:
"Rohr und Verschluß werden durch den beim Schuß entstehenden Rückstoß nach hinten getrieben. Nach dem Geschoßdurchlauf treten Pulvergase aus dem Rohr in den Stauraum des Rückstoßverstärkers und geben dem Rohr über die Stirnfläche der Rohrführungshülse einen zusätzlichen Impuls nach rückwarts (Bild 238)
Während die angestauten Pulvergase nach vorn und durch die Austrittsöffnung des Rückstoßverstärkers ausströmen, ist das Rohr mit dem Verschluß so weit zurückgelaufen, daß die Verriegelungsrollen durch die Entriegelungskurven des Kurvenstücks nach innen gedrückt werden. Rohr und Verschluß entriegeln (Bild 239) ...
Wir lernen also zwei Dinge: Es lohnt sich als Ausbilder mal die Vorschrift zu lesen, insbesondere die "Hinweise für den Ausbilder" (Man könnte annehmen, dafür sind sie da )
Außerdem ist damit bewiesen, das ich zumindest auch mal ne andere Vorschrift lesen als nur die eine
ZDV 3/14, Ziffer 241:
"Rohr und Verschluß werden durch den beim Schuß entstehenden Rückstoß nach hinten getrieben. Nach dem Geschoßdurchlauf treten Pulvergase aus dem Rohr in den Stauraum des Rückstoßverstärkers und geben dem Rohr über die Stirnfläche der Rohrführungshülse einen zusätzlichen Impuls nach rückwarts (Bild 238)
Während die angestauten Pulvergase nach vorn und durch die Austrittsöffnung des Rückstoßverstärkers ausströmen, ist das Rohr mit dem Verschluß so weit zurückgelaufen, daß die Verriegelungsrollen durch die Entriegelungskurven des Kurvenstücks nach innen gedrückt werden. Rohr und Verschluß entriegeln (Bild 239) ...
Wir lernen also zwei Dinge: Es lohnt sich als Ausbilder mal die Vorschrift zu lesen, insbesondere die "Hinweise für den Ausbilder"
(Man könnte annehmen, dafür sind sie da )Außerdem ist damit bewiesen, das ich zumindest auch mal ne andere Vorschrift lesen als nur die eine
Autor F_K
- 11. September 2003, 14:21:09Jawohl, Herr Stabsunteroffizier ,
die "Hauptenergie" kommt schon durch den Rückstoß, es wird ja lediglich das Entriegeln des Verschlußes durch den Gasdruck unterstützt (im Gegensatz zu Gasdruckladern, wo der Gasdruck durch eine Bohrung im Lauf "abgegriffen" wird und dann über einen "zylinder" in Bewegung umgewandelt wird um den Verschluß wieder "nach hinten" zu bringen ...).
Wenn es sich bei dem Bauteil "Nur" um einen Mündungsfeuerdämpfer handeln würde, hätte man das Bauteil ja auch so genannt ...
Ohne Mündungsfeuerdämpfer kann man beim G3 z. B. schießen (damit kann man Soldaten mal ein Mündungsfeuer zeigen, sehr beeindruckend), ohne Rückstoßverstärker meiner Meinung nach nicht ... schon garnicht mit höherer Kadenz ...
,die "Hauptenergie" kommt schon durch den Rückstoß, es wird ja lediglich das Entriegeln des Verschlußes durch den Gasdruck unterstützt (im Gegensatz zu Gasdruckladern, wo der Gasdruck durch eine Bohrung im Lauf "abgegriffen" wird und dann über einen "zylinder" in Bewegung umgewandelt wird um den Verschluß wieder "nach hinten" zu bringen ...).
Wenn es sich bei dem Bauteil "Nur" um einen Mündungsfeuerdämpfer handeln würde, hätte man das Bauteil ja auch so genannt ...
Ohne Mündungsfeuerdämpfer kann man beim G3 z. B. schießen (damit kann man Soldaten mal ein Mündungsfeuer zeigen, sehr beeindruckend), ohne Rückstoßverstärker meiner Meinung nach nicht ... schon garnicht mit höherer Kadenz ...
Autor jaegerstuffz
- 11. September 2003, 14:05:50@ F_K,
Herr Hauptmann, hast Du bei Deinen Ausfuehrungen bedacht, dass das MG 3 ein Rueckstosslader ist (geladen wird durch die Energie des Rueckstosses, nicht den Gasdruck)
Nur mal so
Herr Hauptmann, hast Du bei Deinen Ausfuehrungen bedacht, dass das MG 3 ein Rueckstosslader ist (geladen wird durch die Energie des Rueckstosses, nicht den Gasdruck)
Nur mal so
Autor F_K
- 11. September 2003, 11:36:59@ Schlammtreiber:
Na, wenn das mal keine Ente ist ...
Wozu ist den das Bauteil Rückstoßverstärker da ?
(Da stellen wir uns mal ganz dumm, was ist ne Dampfmaschine ...).
Der Rückstoßverstärker wirkt zum einen dazu, das Mündungsfeuer besser zu verteilen, seine Hauptaufgabe ist es aber, durch den VERSTÄRKTEN GASDRUCK von vorne auf die Rorhführungshülse zu drücken, damit Druck auf das Rohr zu bewirken, dieser Druck von vorne löst dann die VERRIEGELUNG des Verschlusses, durch den Gasdruck wird dann der Verschluß nach hinten gebracht und die neue Patrone wird zugeführt.
ERGO: Ohne Rückstoßverstärker ist kein DAUERfeuer möglich, da die Verriegelung nicht aufgehoben wird.
Ich habe das zwar nicht praktisch ausprobiert, würde sich aber aus der Funktion der Bauteile so ergeben ....
Praktischer Tipp: Wie löst man den verriegelten Verschluß, wenn ein Soldat vergessen hat beim Zusammenbau den Spannschieber einzubauen ?
Genau: Rückstoßverstärker abschrauben und auf die Rohrführungshülse schlagen (bzw. das MG leicht auf den Boden aufsetzen mit der Rohrführungshülse), dann entriegelt der Verschluß
Na, wenn das mal keine Ente ist ...
Wozu ist den das Bauteil Rückstoßverstärker da ?
(Da stellen wir uns mal ganz dumm, was ist ne Dampfmaschine ...).
Der Rückstoßverstärker wirkt zum einen dazu, das Mündungsfeuer besser zu verteilen, seine Hauptaufgabe ist es aber, durch den VERSTÄRKTEN GASDRUCK von vorne auf die Rorhführungshülse zu drücken, damit Druck auf das Rohr zu bewirken, dieser Druck von vorne löst dann die VERRIEGELUNG des Verschlusses, durch den Gasdruck wird dann der Verschluß nach hinten gebracht und die neue Patrone wird zugeführt.
ERGO: Ohne Rückstoßverstärker ist kein DAUERfeuer möglich, da die Verriegelung nicht aufgehoben wird.
Ich habe das zwar nicht praktisch ausprobiert, würde sich aber aus der Funktion der Bauteile so ergeben ....
Praktischer Tipp: Wie löst man den verriegelten Verschluß, wenn ein Soldat vergessen hat beim Zusammenbau den Spannschieber einzubauen ?
Genau: Rückstoßverstärker abschrauben und auf die Rohrführungshülse schlagen (bzw. das MG leicht auf den Boden aufsetzen mit der Rohrführungshülse), dann entriegelt der Verschluß
Autor schlammtreiber
- 11. September 2003, 11:15:11Der Vollständigkeit halber:
Habe da noch eine Info gefunden, die meinen bisherigen leicht widerspricht.
"the MG42 had the fastest rate of fire of any weapon, at 1500 rounds per minute (up to 1800). "
"Rate of Fire: 1500rpm (to 1800rpm without Recoil Booster (Rueckstossverstaerker) the fire is then not correct) "
der link:
http://www.wikipedia.org/wiki/MG42
Es scheint also zumindest richtig zu sein, daß die Feuerrate leicht höher war.
Bevor sich jemand aufregt: Ja, Wikipedia ist ein "freies" Lexikon, in das JEDER was eintragen oder ändern - aber trotzdem (oder deshalb ?) sind nach meiner Einschätzung 99,99% der Fakten korrekt.
Habe da noch eine Info gefunden, die meinen bisherigen leicht widerspricht.
"the MG42 had the fastest rate of fire of any weapon, at 1500 rounds per minute (up to 1800). "
"Rate of Fire: 1500rpm (to 1800rpm without Recoil Booster (Rueckstossverstaerker) the fire is then not correct) "
der link:
http://www.wikipedia.org/wiki/MG42
Es scheint also zumindest richtig zu sein, daß die Feuerrate leicht höher war.
Bevor sich jemand aufregt: Ja, Wikipedia ist ein "freies" Lexikon, in das JEDER was eintragen oder ändern - aber trotzdem (oder deshalb ?) sind nach meiner Einschätzung 99,99% der Fakten korrekt.
Autor schlammtreiber
- 10. September 2003, 15:48:10Zitat von: Timid am 10. September 2003, 15:40:37
wenn Teile davon zur Abwehr von Luftzielen mit 200 km/h ausgelegt sind, wäre die ganze Einrichtung ja eigentlich nur gegen Hubschrauber wirklich effektiv und gezielt einsetzbar ...
Der "untere", also "langsame" Teil ist ja auch für Helis.
Die obenliegenden, weiter voneinander entfernten sind für Jets.
Des passt scho
@Frank:
Ich las mich langsam durch die Postings und WUSSTE, daß jetzt Frank mit Flug/Fliegerabwehr kommt
Wacker bleiben
Autor Timid
- 10. September 2003, 15:40:37Hm ... stimmt! Ich werde diesen Lehrgang wohl doch irgendwann mal besuchen müssen
Wobei diese Visiervorrichtung zur Fliegerabwehr beim MG3, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, doch etwas veraltet sein dürfte - wenn Teile davon zur Abwehr von Luftzielen mit 200 km/h ausgelegt sind, wäre die ganze Einrichtung ja eigentlich nur gegen Hubschrauber wirklich effektiv und gezielt einsetzbar ...
Wobei diese Visiervorrichtung zur Fliegerabwehr beim MG3, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, doch etwas veraltet sein dürfte - wenn Teile davon zur Abwehr von Luftzielen mit 200 km/h ausgelegt sind, wäre die ganze Einrichtung ja eigentlich nur gegen Hubschrauber wirklich effektiv und gezielt einsetzbar ...
Autor F_K
- 10. September 2003, 14:29:35@ Timid:
so ein Tiefflieger, fliegt immer noch ca. 800 oder 900 km/h wenns ein Strahlflugzeug ist, d. h. die Zeit zur Bekämpfung ist eh SEHR kurz, d. h. ein G3 Schütze wird sein Magazin verschießen (ein Feuerstoß) und dann ist das Ziel auch "weg".
Zur Motivation: Im Vietnamkrieg haben die USA mehr als die Hälfte der Flugzeuge durch Fliegerabwehr verloren, sprich:
Eine Kugel, die das Flugzeug trifft, kann schon einen Absturz verursachen ...
Der G3 Schütze zielt einfach mit einem Vorhalt von ca. 100 m ...
auch mit der Visiervorrichtung des MG 3 ist das eine schwierige Sache, da die Zeit wirklich sehr kurz ist, die Aufgabe ist vielmehr: Möglichst VIELE Waffen auf den Angreifer zu konzentrieren, eine Kugel wird ihr Ziel schon finden ...
so ein Tiefflieger, fliegt immer noch ca. 800 oder 900 km/h wenns ein Strahlflugzeug ist, d. h. die Zeit zur Bekämpfung ist eh SEHR kurz, d. h. ein G3 Schütze wird sein Magazin verschießen (ein Feuerstoß) und dann ist das Ziel auch "weg".
Zur Motivation: Im Vietnamkrieg haben die USA mehr als die Hälfte der Flugzeuge durch Fliegerabwehr verloren, sprich:
Eine Kugel, die das Flugzeug trifft, kann schon einen Absturz verursachen ...
Der G3 Schütze zielt einfach mit einem Vorhalt von ca. 100 m ...
auch mit der Visiervorrichtung des MG 3 ist das eine schwierige Sache, da die Zeit wirklich sehr kurz ist, die Aufgabe ist vielmehr: Möglichst VIELE Waffen auf den Angreifer zu konzentrieren, eine Kugel wird ihr Ziel schon finden ...
Autor Timid
- 10. September 2003, 14:15:23@Frank
Mea culpa ...
Das Problem mit den besagten Lehrgängen ist nur, daß man, wie der Name schon sagt, Uffz bzw. Offz sein muß, um an diesen teilnehmen zu können
Und bis zum Uffz wird es noch mindestens bis zu den nächsten Semesterferien dauern ...
Ansonsten macht aber, in meinen Augen, die Fliegerabwehr am ehesten Sinn mit dem MG3, da dieses ja auch die entsprechende Visier-Einrichtung zur Bekämpfung von Luftzielen hat. Klar ist das mit G3 auch möglich, nur vielleicht etwas ... unsinnig, wenn es nur G3-Schützen sind, da niedrigere Feuerrate und häufiger nachgeladen werden müßte.
Als Unterstützung des MG3-Schützen (MG3 auf Dreibein oder wie-das-Teil-auch-immer-heißt) allerdings dürften die Sturmgewehrschützen schon sinnvoll einsetzbar sein (da die Luft bleihaltiger ist, auch wenn nur der MG-Schütze wirklich zielen kann).
Mea culpa ...
Das Problem mit den besagten Lehrgängen ist nur, daß man, wie der Name schon sagt, Uffz bzw. Offz sein muß, um an diesen teilnehmen zu können
Und bis zum Uffz wird es noch mindestens bis zu den nächsten Semesterferien dauern ...
Ansonsten macht aber, in meinen Augen, die Fliegerabwehr am ehesten Sinn mit dem MG3, da dieses ja auch die entsprechende Visier-Einrichtung zur Bekämpfung von Luftzielen hat. Klar ist das mit G3 auch möglich, nur vielleicht etwas ... unsinnig, wenn es nur G3-Schützen sind, da niedrigere Feuerrate und häufiger nachgeladen werden müßte.
Als Unterstützung des MG3-Schützen (MG3 auf Dreibein oder wie-das-Teil-auch-immer-heißt) allerdings dürften die Sturmgewehrschützen schon sinnvoll einsetzbar sein (da die Luft bleihaltiger ist, auch wenn nur der MG-Schütze wirklich zielen kann).
Autor Kobold
- 10. September 2003, 14:08:29Frank, immer schön "sauber" bleiben - den FlaKPz schreibt man nur mit einem "P"