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Zusammenfassung

Autor RB/WDA
 - 13. Februar 2017, 12:19:04
Sollte kein spezielleres Vorgesetztenverhältnis als das aus § 4 VorgV (VVO) betroffen sein und nicht mehr vorliegen als Sie geschildert haben, sehe ich auch kein Dienstvergehen; denn durch diese einvernehmliche "Kontaktaufnahme" müsste der Dienstbetrieb (zumindest) gefährdet sein, damit es nach der gegenwärtigen Erlasslage überhaupt eine Dienstpflichtverletzung darstellt (ZDv A 2160/6 Nr. 1456 und Nr. 1459-1461).
Akteneinsicht in die gesamte Ermittlungsakte ist Ihr gutes Recht gemäß § 3 WDO. Sie können sich auch daraus Kopien fertigen lassen, allerdings auf Ihre Kosten.
Und zum Schluss noch: Der Disziplinarvorgesetzte kann einzelne Ermittlungshandlungen oder die gesamten Ermittlungen auf einen Offizier übertragen, der muss nicht unbedingt sein Vertreter im Amt sein. Er kann auch den Spieß mit einzelnen Vernehmungen (nur) von Zeugen bis einschl. UoP, in Fällen von geringer Bedeutung, beauftragen.
Und schließlich weise ich noch auf die Verschwiegenheitspflicht aus § 14 SG hin, die selbstverständlich auch für das Geschäftszimmer-Personal gilt.


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Autor Getulio
 - 12. Februar 2017, 19:54:10
Zitat von: Unverbesserlich am 12. Februar 2017, 13:48:16
Ich weiß nun auch das eine Zeuge (Rekrut der die AGA wiederholen muss)
Von meinem Zugführer vor seiner Vernehmung bei Seite genommen wurde und ihm wurde gedroht...wenn er nicht die Wahrheit sagt gibt es was zwischen die Hörner.

Das ist zwar evtl. etwas flapsig formuliert, aber zutreffend. Als Zeuge muss man die Wahrheit sagen, anderenfalls begeht man ggf. selbst ein Dienstvergehen.
Autor KlausP
 - 12. Februar 2017, 14:07:06
ZitatAlso der der mich befragt hatte war definitiv nicht der Vertreter vom Chef sondern der Resi...

Das darf er ja rein rechtlich als Offizier auch. Und dabei ist es vollkommen egal, ob er SaZ, BS oder RDL ist. Mir ging es bei der Frage nur darum, wer als Vertreter im Amt befohlen wurde, weil nur der bei Abwesenheit des Chefs disziplinare Ermittlungen führen (lassen - wer mit welchen Kompetenzen habe ich schon dargelegt) darf.

Zitat... der Vertreter vom Chef saß am PC und hat geschrieben. ...

Auch das ist nicht zu beanstanden.

ZitatVon meinem Zugführer vor seiner Vernehmung bei Seite genommen wurde und ihm wurde gedroht...wenn er nicht die Wahrheit sagt gibt es was zwischen die Hörner.

Das isat sogar (wenn auch mit anderen Worten) Bestandteil der schriftlichen Zeugenbelehrung auf dem Vernehmungsvordsruck.

ZitatDer Vertreter vom Chef war dabei.

Jens, und selbst wenn er nicht dabei gewesen wäre, gäbe es nichts zu beanstanden.
Autor Jens79
 - 12. Februar 2017, 14:03:41
ZitatAlso der der mich befragt hatte war definitiv nicht der Vertreter vom Chef sondern der Resi...der Vertreter vom Chef saß am PC und hat geschrieben.

Muss ja auch nicht. Der Vertreter vom Chef war dabei.
Autor CIRK
 - 12. Februar 2017, 14:01:04
Zitat von: Unverbesserlich am 12. Februar 2017, 13:48:16... Ich weiß nun auch das eine Zeuge (Rekrut der die AGA wiederholen muss)
Von meinem Zugführer vor seiner Vernehmung bei Seite genommen wurde und ihm wurde gedroht...wenn er nicht die Wahrheit sagt gibt es was zwischen die Hörner.

Na dann ist doch alles gut, da Sie ja unschuldig sind - oder war da doch was?
Autor Andi8111
 - 12. Februar 2017, 13:51:07
Meine Güte...
Was sie alles wissen und hören... Aber Sie wissen eben nicht, was sich gehört.

Mehr als das, was wir hier schon gewahrsagt haben, wird nicht mehr kommen, deswegen bitte ich um Schließung!

Am Ende werden wir eh über den Ausgang dieser völlig ungerechten und unrechten Ermittlung nicht informiert....
Autor Unverbesserlich
 - 12. Februar 2017, 13:48:16
Also der der mich befragt hatte war definitiv nicht der Vertreter vom Chef sondern der Resi...der Vertreter vom Chef saß am PC und hat geschrieben.

Ich weiß nun auch das eine Zeuge (Rekrut der die AGA wiederholen muss)
Von meinem Zugführer vor seiner Vernehmung bei Seite genommen wurde und ihm wurde gedroht...wenn er nicht die Wahrheit sagt gibt es was zwischen die Hörner.

Autor ulli76
 - 12. Februar 2017, 10:55:12
Wer der Protokollführer war ist völlig irrelevant. Es muss noch nicht einmal einen geben.

Wichtig ist, wer der Vernehmende ist. Und du wirst doch wissen, wer der Vertreter vom Chef ist.

Bitte lies dir nochmal die entsprechenden Passagen in der WDO durch und komm mal wieder runter, bevor du völlig kopflos an die Sache gehst. Das läuft bei Disziplinarverfahren auch nicht wie in Gerichtssendungen im Fernsehen.
Autor Unverbesserlich
 - 12. Februar 2017, 10:47:15
Danke für die zahlreichen antworten...

Die Rekrutin war mir unterstellt und in meinem Zug. Diese ganzen Gerüchte sind wie gesagt nach dieser Party entstanden und das was 2 Wochen vor Abversetzung wobei ich nur eine Woche da war.
Ich werde morgen gleich versuchen Einsicht in die Akte zu bekommen und mir angucken was gesagt wurde bzw wie die Geschichten aussehen.
Auch wer nun wirklich als Protokollführer...

Danke an alle die mir was dazu sagen konnten und wollten
Autor ulli76
 - 12. Februar 2017, 10:19:34
Da man FWDL recht flexibel einsetzen kann, würde es sich ja anbieten die Dame einfach ein einer anderen TE einzusetzen und schon hat sich das Problem erledigt.
So ein Vorgehen hat sich bisher vielfach bewährt.

Einziger mit bekannter Fall bei dem das nicht ging oder nicht gemacht wurde, war ein Ehepaar Spieß und EO. Ging soweit, aber in meinen Augen keine glückliche Lösung.
Autor CIRK
 - 12. Februar 2017, 07:59:24
Zitat von: Jens79 am 12. Februar 2017, 07:48:47... Oder stört es nur euch, die Fw, die den OLt nicht leiden können?

... bzw. die selber ein Auge auf die junge Dame geworfen haben. Genau deswegen bin ich der Ansicht, dass ein Vorgesetzter da sehr zurückhaltend sein sollte. Egal ob er nun Offizier oder Unteroffizier ist.
Autor Jens79
 - 12. Februar 2017, 07:48:47
Zitat von: MiraC am 11. Februar 2017, 21:28:49
Ist das mit dem Vorgestztenverhältnis tatsächlich so?

Bei uns im Bereich hat der TE Führer (OLt) etwas mit einer FWDLerin.
"Wir" (also die Feldwebel im Bereich) schütteln alle nur den Kopf darüber, aber angeblich soll es kein Problem darstellen, solange der Dienstbetrieb nicht gefährdet ist.

Sie ist übrigens erst 17.....

Und? Stört es den Dienstbetrieb? Oder stört es nur euch, die Fw, die den OLt nicht leiden können?
Autor LwPersFw
 - 11. Februar 2017, 23:21:01
Zitat von: ulli76 am 11. Februar 2017, 22:13:18
Wenn die ursprüngliche Meldung an den Chef eine absichtliche Falschmeldung ist, dann wird das natürlich auf den Meldenden zurückfallen.

TEFhr und FWLD aus der gleichen Einheit geht nicht. Weil dadurch quasi immer mit Problemen im Dienstbetrieb zu rechnen ist.
TEFhr einer TE, FWDL in einer anderen TE ist in der Regel kein Problem.


Aus der ehemaligen ZDv 14/3

"Grundsatz

Die Intimsphäre von Soldatinnen und Soldaten  ist als Teil ihres  Persönlichkeitsrechts einer Einflussnahme  durch den Dienstherrn grundsätzlich entzogen.

Der Umgang mit Sexualität ist für das Dienstverhältnis  nur dann von Bedeutung, wenn dadurch der Dienstbetrieb gestört wird, der kameradschaftliche Zusammenhalt beeinträchtigt wird, oder es in sonstiger Weise zu einer nachhaltigen Störung der dienstlichen Ordnung kommt."

"1. Einvernehmliche Aufnahme  einer sexuellen Beziehung außerhalb des Dienstes

Angesichts der allgemeinen gesellschaftlichen Akzeptanz, zumindest Toleranz gegenüber nichtehelichen Lebensgemeinschaften werden  durch die außerhalb des Dienstes erfolgende, einvernehmliche Aufnahme  sexueller Beziehungen dienstliche Interessen grundsätzlich nicht berührt.

Daher sind außerdienstlich sowohl heterosexuelle als auch homosexuelle Partnerschaften und Betätigungen unter Soldatinnen und Soldaten disziplinarrechtlich regelmäßig ohne Belang. 

Dies gilt auch dann, wenn die Partner einen unterschiedlichen Dienstgrad haben.

Die einvernehmliche Aufnahme einer sexuellen Beziehung kann jedoch ein Dienstvergehen darstellen, wenn sonstige Umstände hinzutreten.

Dies  ist vor allem  dann der Fall, wenn durch das Verhalten das Ansehen der Bundeswehr in der Öffentlichkeit beeinträchtigt wird oder einer oder beide Partner ihre soldatische Pflicht zum  achtungs- und vertrauenswürdigen Verhalten verletzen.

Außerdem  darf der Dienstbetrieb nicht nachhaltig beeinträchtigt oder gestört werden.

Eine derartige Beeinträchtigung oder Störung  liegt zum  Beispiel vor, wenn Vorgesetzte die gebotene dienstliche Objektivität und Neutralität aufgeben, um  sexuelle Beziehungen anzubahnen oder zu fördern, oder es  in diesem  Zusammenhang zu einer ungerechtfertigten dienstlichen Bevorzugung oder Benachteiligung betroffener Personen kommt."




Und aus der Führungshilfe von General a.D. Kujat:

"Pflichten und Aufgaben von Vorgesetzten

Bei allem Bemühen, den dienstlichen Bereich von Problemen frei zu halten, die sich aus persönlichen Beziehungen oder sexuell orientiertem Verhalten ergeben, darf der Vorgesetzte sexuelle Beziehungen in seinem unterstellten Bereich nicht grundsätzlich negativ bewerten.

Sexualität ist ein wesentlicher Teil menschlicher Gesamtpersönlichkeit.

Sofern sich daraus keine Störung des Dienstbetriebes ergibt, unterliegt Sexualität daher nicht der Bewertung durch den Vorgesetzten.

Im Umgang mit Sexualität trägt der Vorgesetzte jedoch eine besondere Verantwortung."



Auf deutsch: Es entscheidet immer der konkrete Einzelfall.


Autor ulli76
 - 11. Februar 2017, 22:13:18
Wenn die ursprüngliche Meldung an den Chef eine absichtliche Falschmeldung ist, dann wird das natürlich auf den Meldenden zurückfallen.

TEFhr und FWLD aus der gleichen Einheit geht nicht. Weil dadurch quasi immer mit Problemen im Dienstbetrieb zu rechnen ist.
TEFhr einer TE, FWDL in einer anderen TE ist in der Regel kein Problem.
Autor LwPersFw
 - 11. Februar 2017, 21:37:09
Falls Sie es noch nicht getan haben, beantragen Sie auf jeden Fall die Beteiligung der VP.

Warum:


"§ 4 WDO Beteiligung der Vertrauensperson

Für die Beteiligung der Vertrauensperson bei Entscheidungen nach diesem Gesetz gelten die §§ 27 und 28 des Soldatenbeteiligungsgesetzes.

Das Ergebnis der Anhörung der Vertrauensperson ist dem Soldaten vor dessen Anhörung nach (...) § 32 Abs. 5 Satz 1 (...) bekannt zu geben."

Gemeint ist Ihre Schlussanhörung, bevor der DV seine Entscheidung trifft.

Damit zwingen Sie den DV der VP seine Ermittlungsergebnisse und Beweise vorzulegen.
Sollten diese nicht stichhaltig sein, sollte die VP ein klares Votum gegen eine disziplinare Ahndung einlegen.


"§ 33 WDO Prüfungspflicht des Disziplinarvorgesetzten

(1) Hat der Soldat ein Dienstvergehen begangen, prüft der Disziplinarvorgesetzte, ob er es bei einer erzieherischen Maßnahme bewenden lassen oder ob er eine Disziplinarmaßnahme verhängen will. Er prüft ferner, ob er das Dienstvergehen zur Verhängung einer Disziplinarmaßnahme weiterzumelden oder die Entscheidung der Einleitungsbehörde herbeizuführen hat.

(2) Der Disziplinarvorgesetzte soll erst dann disziplinar einschreiten, wenn andere Maßnahmen erfolglos geblieben sind.

Will der Disziplinarvorgesetzte eine Disziplinarmaßnahme verhängen, muss er die Schuld des Soldaten für erwiesen halten."