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In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor miguhamburg1
- 11. Mai 2017, 12:57:24Das war bereits in den 1970er Jahren so, lieber Bulle - und es waren sowohl Zivilangestellte der Bundeswehr, als auch Sicherheitsunternehmen im Auftrag der Bundeswehr dabei. Das galt zu der Zeit für sämtliche MarStPkte, Fliegerhorste von Luftwaffe und Marine, zentralen Ausbildungseinrichtungen, wie zum Beispiel der FüAkBw, Kampftruppenschule 2 (heute AusbZentrum Munster), alle Depots.
Autor BulleMölders
- 11. Mai 2017, 12:39:30Der Marinestützpunkt in Kiel wurde schon in den 80er Jahren des letzten Jahrtausends (ja ich lerne dazu) von zivilen Wachen bewacht.
Zitat von: mailman02 am 11. Mai 2017, 10:14:54Diese waren damals Angestellte der Bundeswehr.
Gibt/Gab es eigentlich auch Zivilwachen der Bundeswehr die nicht von Bewachungsunternehmen gestellt wurden sondern von Zivilangestellten der Bundeswehr?
Autor mailman02
- 11. Mai 2017, 12:21:16ZitatMeine Interpretation: Der zivile Wachmann war von der Situation völlig überfordert und hatte die "Hosen voll".
Oder schwarzer Sheriff oder "Sicherheitsrambo". Die gibt es leider immer noch.
Ich habe mal für Securitas gearbeitet und dort US Kasernen bewacht. Dort standen wir ständig (US Typsich) unter einem supervision durch einen Securitas-MA und Offizieren der Army. so ein Verhalten hätte mehr als ein Problem anch sich gezogen.
Autor miguhamburg1
- 11. Mai 2017, 11:25:17Also, lieber F_K,
das hier gezeigte Beispiel zeigt ja wohl, dass das von Ihnen beschriebene Holster noch nicht flächendeckend bei den zivilen Wachen genutzt wird. Insofern ist es ein anderer Sachverhalt, als von Ihnen beschrieben.
Zur "Manipulation des Holsters" hatte Andi ja bereits seine Expertise eingebracht - die kann eben als Androhung eines in der geschilderten Situation unzulässigen Schusswaffengebrauchs angesehen werden.
Nochmal: Der Fragensteller berichtete von einem verschlossenen Kasernentor und der Situation, dass er Einlass begehrte. In dieser Situation muss ein Torposten (ob Zivilist oder Soldat) schon eindeutige Hinweise darauf haben, dass seine Eigensicherung zwingend notwendig ist. Er kann seine Befehle/Weisungen durch das geschlossene Kasernentor erteilen und kann mit der Personenkontrolle warten, bis diese Befehle/Weisungen umgesetzt sind. Kommt es da zu Schwierigkeiten, ist der Torposten immer vom Wachlokal aus einsehbar und könnte bei Unklarheiten/gefährlichen Situationen schnell verstärkt werden.
Meine Interpretation: Der zivile Wachmann war von der Situation völlig überfordert und hatte die "Hosen voll".
das hier gezeigte Beispiel zeigt ja wohl, dass das von Ihnen beschriebene Holster noch nicht flächendeckend bei den zivilen Wachen genutzt wird. Insofern ist es ein anderer Sachverhalt, als von Ihnen beschrieben.
Zur "Manipulation des Holsters" hatte Andi ja bereits seine Expertise eingebracht - die kann eben als Androhung eines in der geschilderten Situation unzulässigen Schusswaffengebrauchs angesehen werden.
Nochmal: Der Fragensteller berichtete von einem verschlossenen Kasernentor und der Situation, dass er Einlass begehrte. In dieser Situation muss ein Torposten (ob Zivilist oder Soldat) schon eindeutige Hinweise darauf haben, dass seine Eigensicherung zwingend notwendig ist. Er kann seine Befehle/Weisungen durch das geschlossene Kasernentor erteilen und kann mit der Personenkontrolle warten, bis diese Befehle/Weisungen umgesetzt sind. Kommt es da zu Schwierigkeiten, ist der Torposten immer vom Wachlokal aus einsehbar und könnte bei Unklarheiten/gefährlichen Situationen schnell verstärkt werden.
Meine Interpretation: Der zivile Wachmann war von der Situation völlig überfordert und hatte die "Hosen voll".
Autor F_K
- 11. Mai 2017, 10:58:20Lieber Migu:
Meine Anmerkung bezog sich NICHT aufs UZwGBw, sondern auf Eigensicherung.
Der "angebliche" Sachverhalt hier ist:
D. h. die Waffe wurde noch nicht mal gezogen, es fand lediglich eine Manipulation des Holster statt.
Anmerkung: Eine Wachen tragen inzwischen moderne Serpaholster, die in dem Sinne keine "Tasche" haben, die Waffe ist im Holster ständig zugriffsbereit.
Dieser Tragezustand kann also nicht unzulässig sein, weil sich dann ganze Wachmannschaften unzulässig verhalten würden - und diese ja aufgrund der Dienstaufsicht nicht denkbar ist, oder?
Meine Anmerkung bezog sich NICHT aufs UZwGBw, sondern auf Eigensicherung.
Der "angebliche" Sachverhalt hier ist:
Zitatöffnete den Verschluss des Holsters und positionierte die Hand griffbereit über der Waffe
D. h. die Waffe wurde noch nicht mal gezogen, es fand lediglich eine Manipulation des Holster statt.
Anmerkung: Eine Wachen tragen inzwischen moderne Serpaholster, die in dem Sinne keine "Tasche" haben, die Waffe ist im Holster ständig zugriffsbereit.
Dieser Tragezustand kann also nicht unzulässig sein, weil sich dann ganze Wachmannschaften unzulässig verhalten würden - und diese ja aufgrund der Dienstaufsicht nicht denkbar ist, oder?
Autor miguhamburg1
- 11. Mai 2017, 10:47:54Lieber F_K,
RDir Heinen führt doch zum UZwGBw aus:
"Auch im Rahmen des UZwGBw darf nur eine zulässige Maßnahme angedroht werden[9]. Die Voraussetzungen des Schusswaffengebrauchs sind hier jetzt noch nicht gegeben. § 15 Absatz 1 Nr. 1a bis c UZwGBw setzen ein unmittelbares Bevorstehen der Straftat gegen die Bundeswehr voraus. Dies ist dann gegeben, wenn nach der Lebenserfahrung mit hinreichender Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden muss, dass der Geschehnisablauf zu einem Schaden führt[10]. Vorliegend sind weder Anhaltspunkte für eine Straftat noch für eine qualifizierte Straftat nach § 15 Abs. 1 Nr.1 UZwGBw, die überhaupt zum Schusswaffengebrauch berechtigen würde, gegeben."
Zur Lebenserfahrung bei einem Einlassbegehr in die geschlossene Kaserne gehört sicher nicht, dass ein unmittelbarer Angriff auf den Wachmann/Torposten zu befürchten ist. Insofern ist auch dss Freimachen der Pistole schlicht und ergreifend lagebedingt unzulässig, zumal der Einlassbegehrende vom Torposten aufgefordert werden kann, den Motor abzustellen und das Licht auszuschalten, bevor die Personenüberprüfung und Zufahrt-/Öarkberechtigung des Fahrzeugs geprüft wird. Es ist auch kein Eindringen des Einlassbegehrenden zu befürchten, da das Kasernentor immer noch geschlossen ist. Wie Sie bei diesem Allerwelts-Sachverhalt von der Zulässigkeit der Erhöhung der Eigensicherung ausgehen, bleibt unerfindlich, würde jedenfalls offenkundig nicht so geteilt werden.
RDir Heinen führt doch zum UZwGBw aus:
"Auch im Rahmen des UZwGBw darf nur eine zulässige Maßnahme angedroht werden[9]. Die Voraussetzungen des Schusswaffengebrauchs sind hier jetzt noch nicht gegeben. § 15 Absatz 1 Nr. 1a bis c UZwGBw setzen ein unmittelbares Bevorstehen der Straftat gegen die Bundeswehr voraus. Dies ist dann gegeben, wenn nach der Lebenserfahrung mit hinreichender Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden muss, dass der Geschehnisablauf zu einem Schaden führt[10]. Vorliegend sind weder Anhaltspunkte für eine Straftat noch für eine qualifizierte Straftat nach § 15 Abs. 1 Nr.1 UZwGBw, die überhaupt zum Schusswaffengebrauch berechtigen würde, gegeben."
Zur Lebenserfahrung bei einem Einlassbegehr in die geschlossene Kaserne gehört sicher nicht, dass ein unmittelbarer Angriff auf den Wachmann/Torposten zu befürchten ist. Insofern ist auch dss Freimachen der Pistole schlicht und ergreifend lagebedingt unzulässig, zumal der Einlassbegehrende vom Torposten aufgefordert werden kann, den Motor abzustellen und das Licht auszuschalten, bevor die Personenüberprüfung und Zufahrt-/Öarkberechtigung des Fahrzeugs geprüft wird. Es ist auch kein Eindringen des Einlassbegehrenden zu befürchten, da das Kasernentor immer noch geschlossen ist. Wie Sie bei diesem Allerwelts-Sachverhalt von der Zulässigkeit der Erhöhung der Eigensicherung ausgehen, bleibt unerfindlich, würde jedenfalls offenkundig nicht so geteilt werden.
Autor F_K
- 11. Mai 2017, 10:23:24@ Andi:
Für mich ist in dem Fall folgender Satz (für den hier diskutierten Sachverhalt) wichtig:
Hat der angebliche Soldat, der vor dem Tor steht, z. B. nicht das Licht ausgeschaltet, der Motor läuft noch, oder ähnliches befehlswidriges bzw. verdächtiges Verhalten an den Tag gelebt, kann eine Maßnahme der Eigensicherung angezeigt sein.
Im hier berichteten Fall wurde ja wohl nur die Hand in Richtung der Waffe bewegt, aber die Waffe weder gezogen, noch fertiggeladen.
Ich bleibe daher bei meiner Einschätzung, das ein berechtigter Waffenträger die Trageweise seiner Waffe situationsbedingt (unter Beachtung der Gesetze / Befehlslage) selber wählen kann und darf.
Für mich ist in dem Fall folgender Satz (für den hier diskutierten Sachverhalt) wichtig:
ZitatDie Schusswaffe darf im Rahmen der Eigensicherung frei gemacht und fertig geladen werden , wenn auf Grund von Anhaltspunkten ein Angriff in einem engen zeitlichen und räumlichen Zusammenhang zu erwarten ist, der nur mit der Schusswaffe abgewendet werden kann und darf. Das Verbot, beim Durchsetzen von Befehlen nicht mit der Schusswaffe zu drohen, steht dieser Maßnahme der Eigensicherung nicht entgegen
Hat der angebliche Soldat, der vor dem Tor steht, z. B. nicht das Licht ausgeschaltet, der Motor läuft noch, oder ähnliches befehlswidriges bzw. verdächtiges Verhalten an den Tag gelebt, kann eine Maßnahme der Eigensicherung angezeigt sein.
Im hier berichteten Fall wurde ja wohl nur die Hand in Richtung der Waffe bewegt, aber die Waffe weder gezogen, noch fertiggeladen.
Ich bleibe daher bei meiner Einschätzung, das ein berechtigter Waffenträger die Trageweise seiner Waffe situationsbedingt (unter Beachtung der Gesetze / Befehlslage) selber wählen kann und darf.
Autor Andi
- 11. Mai 2017, 10:19:58Ja, durchaus. Gerade bei fliegenden Verbänden gab es oftmals Arbeitnehmer als Hundeführer. Ob das heute noch so ist kann ich aber nicht sagen - wenn, dann nicht mehr als "Arbeitnehmer". 
Autor mailman02
- 11. Mai 2017, 10:14:54Gibt/Gab es eigentlich auch Zivilwachen der Bundeswehr die nicht von Bewachungsunternehmen gestellt wurden sondern von Zivilangestellten der Bundeswehr?
Autor Andi
- 11. Mai 2017, 10:13:37Wen es interessiert: Hier noch mal die Langversion des "aktuellen Falls" von militarypolice.de zum Thema.
Gruß Andi
Gruß Andi
Autor miguhamburg1
- 11. Mai 2017, 09:17:43Lieber Mailman ... ich finde, ein Beitrag aus dem Jahr 1969 ist tatsächlich wenig hilfreich für die Beschreibung dessen, was wir heute haben:
a) wurden die durch ziviles Personal bewachten Depots, Marinestützpunkte, Fliegerhorste der Luftwaffe und zahllose MB nicht häufiger Orte von Straftaten gegen die Bundeswehr, als die militärisch bewachten Liegenschaften (im Gegenteil, militärisch bewachte Liegenschaften waren öfter im Fokus von Straftätern),
b) war zu der Zeit noch nicht der RAf-Terror mit seiner massiven Gefährdung und häufigen Aufstufungen zur Gefährdungsstufe B für militärische Liegenschaften vorhanden und somit auch nicht Gegenstand der Verschärfung von Wachvorschriften,
c) waren auch nicht die ausgehend von der "Friendesnbewegung" in den 1980er-Jahren ausgehenden Straftaten gegen die Bundeswehr bis hin zu massiven Angriffen auf MSB/MB bekannt, die abermals zu einer Überarbeitung der Wachvorschriften Anlass gaben.
Insofern sollten wir doch diese Diskussion über die zivilen Wachen unserer Liegenschaften einstellen, so lange sich nicht konkrete Anhaltspunkte dafür ergeben, dass man über eine Intensivierung des Wachdienstes entscheiden müsste.
a) wurden die durch ziviles Personal bewachten Depots, Marinestützpunkte, Fliegerhorste der Luftwaffe und zahllose MB nicht häufiger Orte von Straftaten gegen die Bundeswehr, als die militärisch bewachten Liegenschaften (im Gegenteil, militärisch bewachte Liegenschaften waren öfter im Fokus von Straftätern),
b) war zu der Zeit noch nicht der RAf-Terror mit seiner massiven Gefährdung und häufigen Aufstufungen zur Gefährdungsstufe B für militärische Liegenschaften vorhanden und somit auch nicht Gegenstand der Verschärfung von Wachvorschriften,
c) waren auch nicht die ausgehend von der "Friendesnbewegung" in den 1980er-Jahren ausgehenden Straftaten gegen die Bundeswehr bis hin zu massiven Angriffen auf MSB/MB bekannt, die abermals zu einer Überarbeitung der Wachvorschriften Anlass gaben.
Insofern sollten wir doch diese Diskussion über die zivilen Wachen unserer Liegenschaften einstellen, so lange sich nicht konkrete Anhaltspunkte dafür ergeben, dass man über eine Intensivierung des Wachdienstes entscheiden müsste.
Autor Andi
- 11. Mai 2017, 09:07:25Zitat von: BulleMölders am 11. Mai 2017, 07:46:09
Zweite Frage: Wie und wer kontroliert ob die "Siegerfirma" die Auflagen, z. B. Ausbildung nach UZwG BW usw., auch einhält?
In der Praxis hat das jeder OvWa jeden Tag zu tun - wie bei Wachsoldaten auch vor der Vergatterung. Praktisch findet das aber kaum statt und ich habe erst wenige OvWa erlebt, die zivile Wachbedienstete nach hause geschickt haben und dem Schichtleiter den Auftrag gegeben haben umgehend qualifizierten Ersatz bereitzustellen. Das ist aber tatsächlich erst mal originärer Auftrag des OvWa, was viele gar nicht auf dem Schirm haben.
Generell hat zusätzlich regelmäßig die Überprüfung der militärischen Sicherheit durch den MAD zu erfolgen und die der Vertragseinhaltung durch das zuständige BwDLZ - dies geschieht auch gemäß der vorgegebenen Taktung.
Gruß Andi
Autor mailman02
- 11. Mai 2017, 08:12:53Zitathttp://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45849742.html
Im Prinzip gab es das schon vor vielen Jahren.
ZitatWahrscheinlich doch wohl der mit dem "preiswertesten Angebot"?
In den meisten Fällen (wie bei Ausschreibungen üblich, leider ja). Das Unternehmen für das ich damals tätig war, hat eine Ausschreibung verloren, und gegen eine "kleine" Sicherheitsbude verloren, die vornehmliche ehemalige Arbeitslose einsetzte, die sich von der Agentur aus bewerben mußten, Ausbildung nur Minmium was gefordert war.
Autor miguhamburg1
- 11. Mai 2017, 08:00:35Lieber Bulle, zunächst einmal wird der Bewachungsauftrag einer Liegenschaft nach Art, Umfang und zu erfüllenden Voraussetzungen für das Wachpersonal ausgeschrieben. Darunter zählt dann, mit wieviel Wachleuten der Wachdienst auf welche Art und Weise durchzuführen ist, ob Wachhunde zum Einsatz kommen, welche Bewaffnung für die Bewachung zu nutzen ist und welche Qualifikation und persönlichen Voraussetzungen die eingesetzten Wachleute erfüllen müssen und in welcher Form diese Qualifikation - in welchen Zeitabständen - nachzuweisen ist. Der Nachweis ist dann gegenüber dem hierfür Beauftragten des zuständigen BwDLZ zu erbringen, der diese Nachweise dann auch dokumentiert.
Zunächst einmal prüft die Vergabestelle des BwDLZ die Angebote der Sicherheitsfirmen auf Erfüllung der Ausschreibungskriterien. Unter denen, die diese Kriterien nachweislich erfüllen bekommt dann der Anbieter den zuschlag, der das wirtschaftlichste Angebot abgegeben hat.
Daran ist ja auch grundsätzlich nichts auszusetzen. Mir wäre auch nicht bekannt, dass die Anzahl und Qualität der Straftaten gegen Bundeswehreigentum und -personal innerhalb militärischer Liegenschaften seit der Umstellung auf Zivilwachen signifikant zugenommen hätte. Insofern darf sich der geneigte Kamerad gelegentlich wundern, was für Gestalten da Wachdienst leisten, aber offenbar hat sich das gefährdungspotenzial dadurch nicht erhöht.
Zunächst einmal prüft die Vergabestelle des BwDLZ die Angebote der Sicherheitsfirmen auf Erfüllung der Ausschreibungskriterien. Unter denen, die diese Kriterien nachweislich erfüllen bekommt dann der Anbieter den zuschlag, der das wirtschaftlichste Angebot abgegeben hat.
Daran ist ja auch grundsätzlich nichts auszusetzen. Mir wäre auch nicht bekannt, dass die Anzahl und Qualität der Straftaten gegen Bundeswehreigentum und -personal innerhalb militärischer Liegenschaften seit der Umstellung auf Zivilwachen signifikant zugenommen hätte. Insofern darf sich der geneigte Kamerad gelegentlich wundern, was für Gestalten da Wachdienst leisten, aber offenbar hat sich das gefährdungspotenzial dadurch nicht erhöht.
Autor BulleMölders
- 11. Mai 2017, 07:46:09Zitat von: miguhamburg1 am 10. Mai 2017, 20:40:43
Die Bundeswehr schließt über die Dienstleistungszentren mit Wachfirmen, die aus der Ausschreibung als "Sieger" hervorgingen. Diese Wachfirmen müssen ihre für die Wachdienste vorgesehenen Mitarbeiter nach dem UZwG Bw sowie den entsprechenden Grundlagen für den Umgang mit den Waffen ausbilden. Mit einem oder zwei Tagen wird es da nichts.
Dazu mal zwei Fragen: Wie wird denn der "Sieger" "gekührt"? Wahrscheinlich doch wohl der mit dem "preiswertesten Angebot"?
Zweite Frage: Wie und wer kontroliert ob die "Siegerfirma" die Auflagen, z. B. Ausbildung nach UZwG BW usw., auch einhält?