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Autor FoxtrotUniform
- 21. Dezember 2017, 19:37:58Da hier der A400M immer wieder als Negativbeispiel genannt wird, möchte ich die Gelegenheit nutzen, einige positive Aspekte des Projekts anzuführen:
Zunächst ist der DPP Vertrag mit den entsprechenden CAs sehr kundenfreundlich, denn das volle Entwicklungsrisiko trägt der Hersteller, nicht die Nationen.
Ferner sind vernünftige Meilensteine und Vertragsstrafen ausgehandelt worden, die durch BAAINBw resp. OCCAR-EA auch durchgesetzt werden.
Das Flugzeug per se ist gut, obgleich die Auslieferung noch nicht mit allen Fähigkeiten erfolgt. Dafür gibt es bereits vorgesehene Retrofitmaßnahmen.
Tatsächlich hat Fa. Airbus DS Qualitätsprobleme die jedoch in Analogie zu den Verkehrsflugzeugen der Fa. Airbus stehen. Nur wird hier nicht jedes Detail an die große Glocke gehangen. Hier bin ich zuversichtlich, dass diese Problem optimiert wird, Verbesserungen sind bereits erkennbar.
Die grundlegenden Fehler wurden bei der Forderung nach einer eierlegenden Wollmilchsau gemacht sowie der politischen Maßgabe (hier war DEU Wortführer) entgegen der Industrieempfehlung eine europäische Neuentwicklung der Triebwerke, einer Lösung von der Stange vorzuziehen (übrigens hat auch die C130J ihre Startschwierigkeiten mit den Motoren).
Oft medial zitiert wird der Aspekt mangelhafter Berücksichtigung der zusätzlichen Panzerung neuer SPz etc. und Anlastung dieser Versäumnisse dem A400M-Projekt. Tatsächlich wurde das betroffene WaSys - ebenso wie andere - erst nach dem A400M konzipiert und entwickelt. Folgerichtig hätten bei diesen Projekten die (zukünftigen) Transportfähigkeiten der Luftwaffe sowie des EATC Berücksichtigung finden müssen. Nebst BWB hat hier das Heer geschlafen.
Als letzten Aspekt möchte ich die deutsche Mentalität aufgreifen. Denn es gibt durchaus bei diesem multinationalen Projekt rein deutsche Probleme die offensichtlich bei anderen Nationen nicht auftreten, da diese die betrofffene Fähigkeit bereits einsetzen. Ein Schelm wer Böses denkt (ich verstehe bis heute auch nicht die Philosophie mit jedem militärischen Defizit medial hausieren zu gehen).
Natürlich ist bei dem Flugzeug nicht alles sauber gelaufen und die Politik hat zu sehr mitgemischt, doch ich bin überzeugt, dass wir in ein paar Jahren ein gutes Produkt haben werden.
Übrigens kann der geneigte Leser all diese Informationen - auch vertiefend - in öffentlichen Publikationen finden.
Zunächst ist der DPP Vertrag mit den entsprechenden CAs sehr kundenfreundlich, denn das volle Entwicklungsrisiko trägt der Hersteller, nicht die Nationen.
Ferner sind vernünftige Meilensteine und Vertragsstrafen ausgehandelt worden, die durch BAAINBw resp. OCCAR-EA auch durchgesetzt werden.
Das Flugzeug per se ist gut, obgleich die Auslieferung noch nicht mit allen Fähigkeiten erfolgt. Dafür gibt es bereits vorgesehene Retrofitmaßnahmen.
Tatsächlich hat Fa. Airbus DS Qualitätsprobleme die jedoch in Analogie zu den Verkehrsflugzeugen der Fa. Airbus stehen. Nur wird hier nicht jedes Detail an die große Glocke gehangen. Hier bin ich zuversichtlich, dass diese Problem optimiert wird, Verbesserungen sind bereits erkennbar.
Die grundlegenden Fehler wurden bei der Forderung nach einer eierlegenden Wollmilchsau gemacht sowie der politischen Maßgabe (hier war DEU Wortführer) entgegen der Industrieempfehlung eine europäische Neuentwicklung der Triebwerke, einer Lösung von der Stange vorzuziehen (übrigens hat auch die C130J ihre Startschwierigkeiten mit den Motoren).
Oft medial zitiert wird der Aspekt mangelhafter Berücksichtigung der zusätzlichen Panzerung neuer SPz etc. und Anlastung dieser Versäumnisse dem A400M-Projekt. Tatsächlich wurde das betroffene WaSys - ebenso wie andere - erst nach dem A400M konzipiert und entwickelt. Folgerichtig hätten bei diesen Projekten die (zukünftigen) Transportfähigkeiten der Luftwaffe sowie des EATC Berücksichtigung finden müssen. Nebst BWB hat hier das Heer geschlafen.
Als letzten Aspekt möchte ich die deutsche Mentalität aufgreifen. Denn es gibt durchaus bei diesem multinationalen Projekt rein deutsche Probleme die offensichtlich bei anderen Nationen nicht auftreten, da diese die betrofffene Fähigkeit bereits einsetzen. Ein Schelm wer Böses denkt (ich verstehe bis heute auch nicht die Philosophie mit jedem militärischen Defizit medial hausieren zu gehen).
Natürlich ist bei dem Flugzeug nicht alles sauber gelaufen und die Politik hat zu sehr mitgemischt, doch ich bin überzeugt, dass wir in ein paar Jahren ein gutes Produkt haben werden.
Übrigens kann der geneigte Leser all diese Informationen - auch vertiefend - in öffentlichen Publikationen finden.
Autor Jan96
- 21. Dezember 2017, 17:17:15Sie haben natürlich Recht, dass Neuentwicklungen in Eigenregie sehr lange dauern. Man muss aber auch mal die ganzen Vorteile und Entwicklungsschübe sehen die damit verbunden sind. Damit meine ich die neuen Hightechtriebwerke EJ200, Leichtbauweisen die die Nutzlast und Einsatzdauer enorm steigern, Avionikarchitektur, Autopilot, Fly by Wire/Light, Lenkflugkörper (z.B. MBDA Meteor, Pars 3LR). Der wissenschaftliche und technische Fortschritt ist enorm und z.B. auch der Eurofighter ist ein erstklassiges Flugzeug, das in vielen Belangen mit der F-22 mithalten kann und auf den die Bundeswehr zu Recht stolz sein kann.
Kurze Gegenüberstellung:
F22
Erstflug: 1990
Indienststellungsbeginn: 2005
Eurofighter:
Erstflug: 1994
Indienststellungsbeginn: 2003
Die F22 als eines der modernsten Flugzeuge dieser Zeit wird aber aus guten Gründen nicht von den USA exportiert um die alleinige Vormachtstellung zu behalten. Daher ergibt es schon Sinn den Eurofighter selbst entwickelt zu haben anstatt sich ein zweitklassiges Flugzeug (Super Hornet, F-16 etc.) zu kaufen.
Wenn man diesen Anspruch nicht an die Qualität unserer Streitkräfte stellt, dann kann man diesen Schritt natürlich nicht gehen.
Auch der A400m hat bei einer Zeit vom Erstflug 2009 bis zur Indienststellung von vier Jahren (2013) doch eigentlich im Vergleich zu anderen Projekten eine sehr gute Bilanz hingelegt. Probleme und Kinderkrankheiten gibt es immer bei solchen Projekten, das ist definitiv nichts spezifisch europäisches. Höchstens die Art der Probleme ist spezifisch europäisch. Hierbei meine ich die Abstimmungsschwierigkeit von allen wichtigen Partnerfirmen die sich für solche Projekte zusammenschließen und die Entwicklung erst möglich machen. Meist hört man ja, dass gewisse südländische Partner besonders problemanfällige Teile produzieren, aber seis drum. Das würde zu tief gehen.
Wie gesagt sind wir ja auf dem Weg, dass es in diesem Bereich bald keine allein deutsche Industrie mehr gibt. Aber auch die europäische Industrie wird so unheimlich schlecht geredet, dass mir schon Flashbacks zur Geschichte um Heckler und Koch und dem G36 kommen. Die Soldaten sind zumindest zufrieden mit NH90, Tiger und Eurofighter aber in den Medien wird ja jeder kleine Mangel extrem breitgetreten.
Kurze Gegenüberstellung:
F22
Erstflug: 1990
Indienststellungsbeginn: 2005
Eurofighter:
Erstflug: 1994
Indienststellungsbeginn: 2003
Die F22 als eines der modernsten Flugzeuge dieser Zeit wird aber aus guten Gründen nicht von den USA exportiert um die alleinige Vormachtstellung zu behalten. Daher ergibt es schon Sinn den Eurofighter selbst entwickelt zu haben anstatt sich ein zweitklassiges Flugzeug (Super Hornet, F-16 etc.) zu kaufen.
Wenn man diesen Anspruch nicht an die Qualität unserer Streitkräfte stellt, dann kann man diesen Schritt natürlich nicht gehen.
Auch der A400m hat bei einer Zeit vom Erstflug 2009 bis zur Indienststellung von vier Jahren (2013) doch eigentlich im Vergleich zu anderen Projekten eine sehr gute Bilanz hingelegt. Probleme und Kinderkrankheiten gibt es immer bei solchen Projekten, das ist definitiv nichts spezifisch europäisches. Höchstens die Art der Probleme ist spezifisch europäisch. Hierbei meine ich die Abstimmungsschwierigkeit von allen wichtigen Partnerfirmen die sich für solche Projekte zusammenschließen und die Entwicklung erst möglich machen. Meist hört man ja, dass gewisse südländische Partner besonders problemanfällige Teile produzieren, aber seis drum. Das würde zu tief gehen.
Zitataber um die Zuverlässigkeit der deutschen Industrie ist es derzeit auch nicht gerade zum besten gestellt.
Wie gesagt sind wir ja auf dem Weg, dass es in diesem Bereich bald keine allein deutsche Industrie mehr gibt. Aber auch die europäische Industrie wird so unheimlich schlecht geredet, dass mir schon Flashbacks zur Geschichte um Heckler und Koch und dem G36 kommen. Die Soldaten sind zumindest zufrieden mit NH90, Tiger und Eurofighter aber in den Medien wird ja jeder kleine Mangel extrem breitgetreten.
Autor CIRK
- 21. Dezember 2017, 15:44:57Zitat von: HIFiRE am 21. Dezember 2017, 13:51:12
Außerdem müssen wir uns beim Kauf von Fremdmaterial damit abfinden, dass wir nicht das neueste und beste Material für unsere Truppe bekommen ...
Dieses Problem haben wir eher bei der "Methode" der Eigenentwicklung. Ich sage nur Jäger 90. Als das Flugzeug endlich als Eurofighter eingeführt wurde, war der ursprüngliche Zweck obsolet geworden. Zur damaligen Zeit hätte die Bundeswehr deutlich schneller z.B. die F-16 beschaffen können. Vom A-400 M wollen wir erst garnicht reden.
Zitat von: HIFiRE am 21. Dezember 2017, 13:51:12
... und immer abhängig von Partnern sind, deren Verlässlichkeit auch nicht immer sichergestellt ist.
Damit haben Sie natürlich ein Stück weit recht, aber um die Zuverlässigkeit der deutschen Industrie ist es derzeit auch nicht gerade zum besten gestellt.
Zitat von: HIFiRE am 21. Dezember 2017, 13:51:12
Meiner Meinung nach sollte man sich aber auch als Bundeswehr bewusst sein, dass man zum großen Teil eigentlich zur Subvention der Rüstungsindustrie da sein sollte ...
Die Meinung scheinen viele Politiker und Wirtschaftsbosse tatsächlich zu haben.
Autor Jan96
- 21. Dezember 2017, 13:51:12Bitte unterlassen Sie doch Unterstellungen, dass ich etwas nicht verstanden hätte, danke.
Mir ist das alles sehr wohl bewusst, jedoch sehe ich ein Problem dort wo Sie sich mit etwas gerne zufrieden geben. Unterschiedliche Meinungen sind doch in Ordnung.
Ich fühle mich nicht wohl damit auf nicht absehbare Zeit nur Fremdmaterial zu kaufen, auf dass wir im Krisenfall unter Umständen nicht den nötigen Zugriff bekommen
Ich wiederhole mich, aber wir verlieren auf diese Weise das nötige Knowhow in Europa um auch in Zukunft Rüstungsgüter in dieser Sparte bereitstellen zu können. Vorallem nachdem wir es uns in den letzten 30 Jahren hart erarbeitet hatten und nun aus den Fehlern lernen könnten. Im Bereich des mittleren Transporthubschraubers wäre es nun die erste Neuentwicklung auf europäischer Ebene, aber irgendwann hätte man nun den ersten Schritt machen müssen.
Auf Saab bezogen, welcher Hubschrauber oder welcher Jet wurde denn hier ohne vorherige Anforderung der Schweden oder anderer Interessenten entwickelt. Ich versichere Ihnen, das macht keiner in dieser Branche ohne, dass es eine Ausschreibung gibt.
Die Entwicklungszeit wird man bei derlei Projekten aber leider nicht reduzieren können. Das muss man natürlich in Kauf nehmen.
Außerdem müssen wir uns beim Kauf von Fremdmaterial damit abfinden, dass wir nicht das neueste und beste Material für unsere Truppe bekommen und immer abhängig von Partnern sind, deren Verlässlichkeit auch nicht immer sichergestellt ist.
Meiner Meinung nach sollte man sich aber auch als Bundeswehr bewusst sein, dass man zum großen Teil eigentlich zur Subvention der Rüstungsindustrie da sein sollte um im Ernstfall die richtigen Produkte zur richtigen Zeit haben zu können.
Mir ist das alles sehr wohl bewusst, jedoch sehe ich ein Problem dort wo Sie sich mit etwas gerne zufrieden geben. Unterschiedliche Meinungen sind doch in Ordnung.
Ich fühle mich nicht wohl damit auf nicht absehbare Zeit nur Fremdmaterial zu kaufen, auf dass wir im Krisenfall unter Umständen nicht den nötigen Zugriff bekommen
Ich wiederhole mich, aber wir verlieren auf diese Weise das nötige Knowhow in Europa um auch in Zukunft Rüstungsgüter in dieser Sparte bereitstellen zu können. Vorallem nachdem wir es uns in den letzten 30 Jahren hart erarbeitet hatten und nun aus den Fehlern lernen könnten. Im Bereich des mittleren Transporthubschraubers wäre es nun die erste Neuentwicklung auf europäischer Ebene, aber irgendwann hätte man nun den ersten Schritt machen müssen.
Auf Saab bezogen, welcher Hubschrauber oder welcher Jet wurde denn hier ohne vorherige Anforderung der Schweden oder anderer Interessenten entwickelt. Ich versichere Ihnen, das macht keiner in dieser Branche ohne, dass es eine Ausschreibung gibt.
Die Entwicklungszeit wird man bei derlei Projekten aber leider nicht reduzieren können. Das muss man natürlich in Kauf nehmen.
Außerdem müssen wir uns beim Kauf von Fremdmaterial damit abfinden, dass wir nicht das neueste und beste Material für unsere Truppe bekommen und immer abhängig von Partnern sind, deren Verlässlichkeit auch nicht immer sichergestellt ist.
Meiner Meinung nach sollte man sich aber auch als Bundeswehr bewusst sein, dass man zum großen Teil eigentlich zur Subvention der Rüstungsindustrie da sein sollte um im Ernstfall die richtigen Produkte zur richtigen Zeit haben zu können.
Autor miguhamburg1
- 21. Dezember 2017, 13:39:04Hifire,
Sie haben den Kontext immer noch nicht richtig verstanden ...
Die Bundeswehr hat sich nicht nur aufgrund der Trendwende Material von diesen Langfrist-Projekten bei Neubestellungen verabschiedet, sondern das ist ganz einfach der Tatsache geschuldet, dass die von Ihnen beschriebenen Entwicklungszyklen von 20 Jahren und mehr aufgrund der Unvorhersehbarkeit der äußeren Sicherheitslage schlicht nicht mehr hinzunehmen sind und deshalb davon abgegangen wird, für jedes Beschaffungsvorhaben eine vollkommene Neuentwicklung anzustoßen.
Auch Ihre Anmerkung, dass es sich Unternehmen nicht leisten könnten, ... , trifft doch nicht zu: Schauen Sie sich doch die SAAB Aviation Industry in Schweden an. Die könnten mit dem Geschäft in ihrem Land auch nicht überleben und trotzdem investieren Sie auch ohne konkrete Beschaffungsaufträge in die Fortentwicklung ihrer Luftfahrzeuge und Waffensysteme. Und dann treffen Sie doch den Nagel auf den Kopf: Airbus hat kein Interesse daran, im Rüstungsgeschäft mitzumischen. Das ist eine legitime Unternehmensentscheidung. Nur die Verantwortung für diese Entscheidung auf den Staat/die Politik abzuschieben, ist einfach billig. Hätte Airbus Interesse, dann würden sie wie viele kleinere Unternehmen (Diehl, Rohde & Schwarz und andere im Hightech Bereich) auch in diese Sparte proaktiv investieren.
Sie haben den Kontext immer noch nicht richtig verstanden ...
Die Bundeswehr hat sich nicht nur aufgrund der Trendwende Material von diesen Langfrist-Projekten bei Neubestellungen verabschiedet, sondern das ist ganz einfach der Tatsache geschuldet, dass die von Ihnen beschriebenen Entwicklungszyklen von 20 Jahren und mehr aufgrund der Unvorhersehbarkeit der äußeren Sicherheitslage schlicht nicht mehr hinzunehmen sind und deshalb davon abgegangen wird, für jedes Beschaffungsvorhaben eine vollkommene Neuentwicklung anzustoßen.
Auch Ihre Anmerkung, dass es sich Unternehmen nicht leisten könnten, ... , trifft doch nicht zu: Schauen Sie sich doch die SAAB Aviation Industry in Schweden an. Die könnten mit dem Geschäft in ihrem Land auch nicht überleben und trotzdem investieren Sie auch ohne konkrete Beschaffungsaufträge in die Fortentwicklung ihrer Luftfahrzeuge und Waffensysteme. Und dann treffen Sie doch den Nagel auf den Kopf: Airbus hat kein Interesse daran, im Rüstungsgeschäft mitzumischen. Das ist eine legitime Unternehmensentscheidung. Nur die Verantwortung für diese Entscheidung auf den Staat/die Politik abzuschieben, ist einfach billig. Hätte Airbus Interesse, dann würden sie wie viele kleinere Unternehmen (Diehl, Rohde & Schwarz und andere im Hightech Bereich) auch in diese Sparte proaktiv investieren.
Autor F_K
- 21. Dezember 2017, 13:28:43Technisch:
Wenn Deutschland / Europa langfristig nicht ausreichend "Zeugs" kauft, wird auch die Fertigungslinie für neu zu entwickelndes "Zeugs" früher oder später geschlossen.
Insoweit kann / ist es schon sinnvoll, hier ggf. weltweit bei Partnern einzukaufen - wenn das eigene Einkaufsvolumen zu klein ist.
Wenn Deutschland / Europa langfristig nicht ausreichend "Zeugs" kauft, wird auch die Fertigungslinie für neu zu entwickelndes "Zeugs" früher oder später geschlossen.
Insoweit kann / ist es schon sinnvoll, hier ggf. weltweit bei Partnern einzukaufen - wenn das eigene Einkaufsvolumen zu klein ist.
Autor Jan96
- 21. Dezember 2017, 13:19:50Lieber Miguhamburg,
wir reden anscheinend aneinander vorbei. Mir ist doch bewusst, dass die Beschaffungsvorhaben einerseits zu lange dauern, und dass jetzt durch die Wende Material alles schneller gehen soll. Dies lässt sich natürlich nicht mehr durch eigene Entwicklungen sondern nur noch durch die Beschaffung von marktverfügbaren Gütern gewährleisten. Eine Beschaffung eines neuentwickelten Systems dauert um Luftfahrtbereich nunmal 20-30 Jahre und das wird sich auf absehbare Zeit nicht ändern. Ohne Anforderung kann hier nicht einfach ins blaue hinein entwickelt werden. Man kann und darf Entwicklungen im Luftfahrtbereich nicht einfach mit der Entwicklung eines Panzers vergleichen. Die Anforderungen und Maßstäbe die an die Produkte angesetzt werden sind einfach nicht vergleichbar.
Meine These ist: Erstens, zu schlagkräftigen Streitkräften gehört eine gute Rüstungsindustrie. Und gerade im Zuge der europäischen Einigung ist eine europäische Industrie noch wichtiger als die gemeinsame Armee an sich. Hierzu gehört vorallem eine gemeinsame und einheitliche Beschaffung von Produkten.
Zweitens, bin ich der Meinung, dass konventionelle Kriege vor allem durch überlegene Technologie die zur richtigen Zeit in der richtigen Menge und am richtigen Ort bereitgestellt wird gewonnen werden. Es ist ohne eine Industrie die hinter der Armee steht gar nicht möglich die überlegene Streitkraft zu stellen. Personal ist hingegen im Ernstfall leichter ersetzbar und durchaus austauschbar. Jeder UH Tiger den wir ab jetzt verlieren kann und wird nicht ersetzt werden. Genauso sieht das beim NH-90 aus, eine weitere Beschaffung ist und war nie vorgesehen und die Produktionslinie wird nächstes Jahr mit der Auslieferung des letzten Tigers abgebaut. Das ist ein Problem.
Die europäische Luftfahrtindustrie hat zur Zeit nicht einmal mehr Interesse am militärischen Markt, und Anreize hier weiterzuentwickeln und Prototypen bereitzustellen werden kaum noch gesetzt. Man kann jetzt zufrieden sein und sagen dass die europäischen Hersteller bisher eh zu spät geliefert haben und zu viele Kinderkrankheiten in den ersten Auslieferungsstadien produziert hatten, oder man stellt fest, dass wir hier ein großes Problem haben.
Machen wir so weiter verlieren wir die Kompetenz auf dem militärischen Markt komplett und finden uns in einem transatlantischen Abhängigkeitsverhältnis wieder aus dem wir eigentlich entkommen wollten.
Europäisch bedeutet auch französisch, ja. Airbus ist de facto eine französische Firma mit deutscher Beteiligung. Großbritannien, aufgrund des Brexits wohl eher weniger in Zukunft. Aber ja, ich meine eine gemeinsame europäische Industrie, nicht die deutsche.
wir reden anscheinend aneinander vorbei. Mir ist doch bewusst, dass die Beschaffungsvorhaben einerseits zu lange dauern, und dass jetzt durch die Wende Material alles schneller gehen soll. Dies lässt sich natürlich nicht mehr durch eigene Entwicklungen sondern nur noch durch die Beschaffung von marktverfügbaren Gütern gewährleisten. Eine Beschaffung eines neuentwickelten Systems dauert um Luftfahrtbereich nunmal 20-30 Jahre und das wird sich auf absehbare Zeit nicht ändern. Ohne Anforderung kann hier nicht einfach ins blaue hinein entwickelt werden. Man kann und darf Entwicklungen im Luftfahrtbereich nicht einfach mit der Entwicklung eines Panzers vergleichen. Die Anforderungen und Maßstäbe die an die Produkte angesetzt werden sind einfach nicht vergleichbar.
Meine These ist: Erstens, zu schlagkräftigen Streitkräften gehört eine gute Rüstungsindustrie. Und gerade im Zuge der europäischen Einigung ist eine europäische Industrie noch wichtiger als die gemeinsame Armee an sich. Hierzu gehört vorallem eine gemeinsame und einheitliche Beschaffung von Produkten.
Zweitens, bin ich der Meinung, dass konventionelle Kriege vor allem durch überlegene Technologie die zur richtigen Zeit in der richtigen Menge und am richtigen Ort bereitgestellt wird gewonnen werden. Es ist ohne eine Industrie die hinter der Armee steht gar nicht möglich die überlegene Streitkraft zu stellen. Personal ist hingegen im Ernstfall leichter ersetzbar und durchaus austauschbar. Jeder UH Tiger den wir ab jetzt verlieren kann und wird nicht ersetzt werden. Genauso sieht das beim NH-90 aus, eine weitere Beschaffung ist und war nie vorgesehen und die Produktionslinie wird nächstes Jahr mit der Auslieferung des letzten Tigers abgebaut. Das ist ein Problem.
Die europäische Luftfahrtindustrie hat zur Zeit nicht einmal mehr Interesse am militärischen Markt, und Anreize hier weiterzuentwickeln und Prototypen bereitzustellen werden kaum noch gesetzt. Man kann jetzt zufrieden sein und sagen dass die europäischen Hersteller bisher eh zu spät geliefert haben und zu viele Kinderkrankheiten in den ersten Auslieferungsstadien produziert hatten, oder man stellt fest, dass wir hier ein großes Problem haben.
Machen wir so weiter verlieren wir die Kompetenz auf dem militärischen Markt komplett und finden uns in einem transatlantischen Abhängigkeitsverhältnis wieder aus dem wir eigentlich entkommen wollten.
ZitatDer Anspruch an uns Europäer würde ja erfüllt sein, wenn wir französische oder englische Muster kaufen!? Oder ist "Anspruch an uns als Deutsche" gemeint mit der Zielsetzung, die heimische Industrie zukunftsfähig zu halten und Arbeitsplätze zu sichern?
Europäisch bedeutet auch französisch, ja. Airbus ist de facto eine französische Firma mit deutscher Beteiligung. Großbritannien, aufgrund des Brexits wohl eher weniger in Zukunft. Aber ja, ich meine eine gemeinsame europäische Industrie, nicht die deutsche.
Autor StOPfr
- 21. Dezember 2017, 13:11:11Zitat von: HIFiRE am 20. Dezember 2017, 20:43:34Nur zur Klarstellung:
Es ist ein Versäumnis der Politik diese Entscheidungen so weit herauszuzögern, bis es keine andere Möglichkeit mehr gibt als marktverfügbare Muster anderer Nationen zu kaufen. Das kann doch aber nicht der Anspruch an uns als Europäer sein.
Hier ist doch sicher gemeint, "...marktverfügbare Muster in außereuropäischen Ländern zu kaufen. Das kann doch aber nicht der Anspruch an uns als Europäer sein."
Der Anspruch an uns Europäer würde ja erfüllt sein, wenn wir französische oder englische Muster kaufen!? Oder ist "Anspruch an uns als Deutsche" gemeint mit der Zielsetzung, die heimische Industrie zukunftsfähig zu halten und Arbeitsplätze zu sichern?
Autor miguhamburg1
- 21. Dezember 2017, 12:33:14Hifire,
das Niveau brachten Sie hier herein.
Aber nun mal zu den Fakten: Aus dem Forschungs- und Verteidigungshaushalt fließen jährlich Millionensummen an Euro für wehrwissenschaftliche Forschungen, an denen gerade auch die heimische Rüstungsindustrie partizipert. Es gibt auch Rüstungsunternehmen, die von sich aus und ohne konkrete Aufträge Entwicklungsarbeiten leisten und diese dann aktiv anbieten können, wenn es zu Ausschreibungen kommt. Die unternehmen Rheinmetall und Flensburger Fahrzeugwerke seien dafür stellvertretend genannt. Die alte Kieler Werft HDW hat den Brennstoffzellenantrieb für die neue U-Bootgeneration auch nicht erst angefangen zu entwickeln, als der Beschaffungsauftrag für die Deutsche Marine in trockenen Tüchern war, sondern die fast bis zur Serienreife vorhandenen Modele standen Pate für die Ausschreibung dieser Technologie
Da Rüstungsprojekte ein Volumen erreichen, dass sowieso weltweit ausgeschrieben werden muss, und nicht nur die Bundeswehr Rüstungsgüter beschafft, sollten also Unternehmen wie Airbus und seine "Hubschraubertochter" ihre Forschung/Entwicklung und Erstellung von Protoypen schon proaktiv betreiben, wenn sie denn im Rüstungsgeschäft bleiben wollen. Denn das sollte sich zumindest für den Beeich der Bundeswehr auch in die Industrie hinein durchgesprochen haben: Derart lange Beschaffungsprozesse soll es in Zukuft nicht mehr geben.
das Niveau brachten Sie hier herein.
Aber nun mal zu den Fakten: Aus dem Forschungs- und Verteidigungshaushalt fließen jährlich Millionensummen an Euro für wehrwissenschaftliche Forschungen, an denen gerade auch die heimische Rüstungsindustrie partizipert. Es gibt auch Rüstungsunternehmen, die von sich aus und ohne konkrete Aufträge Entwicklungsarbeiten leisten und diese dann aktiv anbieten können, wenn es zu Ausschreibungen kommt. Die unternehmen Rheinmetall und Flensburger Fahrzeugwerke seien dafür stellvertretend genannt. Die alte Kieler Werft HDW hat den Brennstoffzellenantrieb für die neue U-Bootgeneration auch nicht erst angefangen zu entwickeln, als der Beschaffungsauftrag für die Deutsche Marine in trockenen Tüchern war, sondern die fast bis zur Serienreife vorhandenen Modele standen Pate für die Ausschreibung dieser Technologie
Da Rüstungsprojekte ein Volumen erreichen, dass sowieso weltweit ausgeschrieben werden muss, und nicht nur die Bundeswehr Rüstungsgüter beschafft, sollten also Unternehmen wie Airbus und seine "Hubschraubertochter" ihre Forschung/Entwicklung und Erstellung von Protoypen schon proaktiv betreiben, wenn sie denn im Rüstungsgeschäft bleiben wollen. Denn das sollte sich zumindest für den Beeich der Bundeswehr auch in die Industrie hinein durchgesprochen haben: Derart lange Beschaffungsprozesse soll es in Zukuft nicht mehr geben.
Autor Jan96
- 21. Dezember 2017, 10:30:26Miguhamburg, einfach aus dem nichts unterstellen, dass ich mich mit den planerischen und politischen Details nicht befasst habe ist sehr unpassend, aber seis drum. Das ist dann das Diskussionsniveau.
Sie haben ja recht, dass das entscheidende Problem ist, dass wir zu wenige Produkte fordern und dass sich die Industrie damit auseinandersetzen muss. Aber: Wir fordern so geringe Stückzahlen und so selten, dass es gar nicht möglich ist sich als Hersteller in einem luftfahrzeugtechnischen Bereich auf militärische Produkte zu spezialisieren. So eine Art der Rüstungsindustrie wurde in Deutschland dermaßen torpediert oder einfach nicht für nötig gehalten.
Es kann sich kein Hersteller in Europa leisten einfach mal ohne Anforderung Prototypen herzustellen und dann zu hoffen, dass eine Anforderung der Bundeswehr kommt. Glauben Sie denn, dass würde in den USA anders laufen? Weit gefehlt. Nur hier kommen deutlich öfter Auträge und gemeinsame Entwicklungsprojekte zustande die dabei helfen, dass die USA kontinuierlich neue Produkte auch auf dem militärischen Markt anbieten können. Gerade die Airforce ist an einer Unmenge von Entwicklungsprojekten beteiligt und fördert diese mit viel Geld, machen wir das?
Übrigens hatte Airbus zumindest Studien für einen mittleren Transporthubschrauber in Auftrag gegeben aber die Bundeswehr hatte nie offiziell angefragt. Die Ergebnisse der Studien konnte ich mir trotzdem schon vor Jahren in Donauwörth anschauen. Dabei bliebs auch, denn man kann dann nicht ohne Aussicht auf Käufer ins blaue hinein Milliarden verpulvern. Und bei der Aussicht dass man nur 40 Stück herstellen soll, müsste jeder Hersteller abwinken.
Man muss dann einfach für sich als Staat wissen, ob man sich selbst eine starke Rüstungsindustrie halten will, oder es mit sich vereinbaren kann, dass das Knowledge bei uns in 20 Jahren einfach nicht mehr vorhanden sein wird. Dann muss man wo anders einkaufen, auch wenns hart auf hart kommt und der Partner vielleicht nicht mehr so zuverlässig ist.
Natürlich kann ich der Politik dafür die Schuld in die Schuhe schieben und ich muss mich nicht schlecht dabei fühlen. Glauben Sie da sitzen nur heilige die das beste für die Bundeswehr wollen?
Die Bahn hat mit der Luft- und Raumfahrtindustrie herzlich wenig zu tun, aber ich könnte an der Stelle auch auf den Flughafen BER verweisen um ihr Argument weiter zu stützen. Hilft uns nur nicht weiter.
Sie haben ja recht, dass das entscheidende Problem ist, dass wir zu wenige Produkte fordern und dass sich die Industrie damit auseinandersetzen muss. Aber: Wir fordern so geringe Stückzahlen und so selten, dass es gar nicht möglich ist sich als Hersteller in einem luftfahrzeugtechnischen Bereich auf militärische Produkte zu spezialisieren. So eine Art der Rüstungsindustrie wurde in Deutschland dermaßen torpediert oder einfach nicht für nötig gehalten.
Es kann sich kein Hersteller in Europa leisten einfach mal ohne Anforderung Prototypen herzustellen und dann zu hoffen, dass eine Anforderung der Bundeswehr kommt. Glauben Sie denn, dass würde in den USA anders laufen? Weit gefehlt. Nur hier kommen deutlich öfter Auträge und gemeinsame Entwicklungsprojekte zustande die dabei helfen, dass die USA kontinuierlich neue Produkte auch auf dem militärischen Markt anbieten können. Gerade die Airforce ist an einer Unmenge von Entwicklungsprojekten beteiligt und fördert diese mit viel Geld, machen wir das?
Übrigens hatte Airbus zumindest Studien für einen mittleren Transporthubschrauber in Auftrag gegeben aber die Bundeswehr hatte nie offiziell angefragt. Die Ergebnisse der Studien konnte ich mir trotzdem schon vor Jahren in Donauwörth anschauen. Dabei bliebs auch, denn man kann dann nicht ohne Aussicht auf Käufer ins blaue hinein Milliarden verpulvern. Und bei der Aussicht dass man nur 40 Stück herstellen soll, müsste jeder Hersteller abwinken.
Man muss dann einfach für sich als Staat wissen, ob man sich selbst eine starke Rüstungsindustrie halten will, oder es mit sich vereinbaren kann, dass das Knowledge bei uns in 20 Jahren einfach nicht mehr vorhanden sein wird. Dann muss man wo anders einkaufen, auch wenns hart auf hart kommt und der Partner vielleicht nicht mehr so zuverlässig ist.
ZitatHierfür der Politik die Schuld in die Schuhe zu schieben, ist schlicht völlig daneben.
Natürlich kann ich der Politik dafür die Schuld in die Schuhe schieben und ich muss mich nicht schlecht dabei fühlen. Glauben Sie da sitzen nur heilige die das beste für die Bundeswehr wollen?
Die Bahn hat mit der Luft- und Raumfahrtindustrie herzlich wenig zu tun, aber ich könnte an der Stelle auch auf den Flughafen BER verweisen um ihr Argument weiter zu stützen. Hilft uns nur nicht weiter.
Autor miguhamburg1
- 21. Dezember 2017, 07:34:59Mit Verlaub, Hifire,
Ihr Beitrag verrät neben ein paar technischen Details nur eins: Dass Sie sich weder mit dem politischen Hintergrund der Aufstellung des Bundeshaushalts, noch mit dem Rüstungsbeschaffungswesen, noch mit den Möglichkeiten, die der EP 14 bietet, intensiver befasst haben.
Die Grundproblematik ist doch, dass der staatliche Beschaffungsprozess für Rüstungsgüter von den ersten Beschreibungen eines Bedarfs bis hin zur Auswahlentscheidung und Freigabe durch den Haushalt dem industriellen Entscheidungs- und Produktionsprozess diametral entgegensteht.
Die entscheidende Frage dabei ist doch, wie ,,die Industrie" damit ungeht, dass militärische Produkte immer in weit geringeren Stückzahlen beschafft werden, als zivile Produkte. Genau hier versagt aus meiner Beurteilung heraus die europäische Luftfahrtindustrie. Während die amerikanische Luftfahrtindustrie ihre militärischen Hubschrauber-Angebote permanent - und auch ohne (!) - Beschaffungsaufrätge zur Einsatzreife weiterentwickelt und dann schnell liefern kann, tut das Airbus eben erst, wenn ein konkreter Auftrag vorliegt. So war das mit dem A 400 M, so war das mit dem NH-90 und dem Tiger. Kann man so machen, muss dann aber auch damit leben, dass man nicht zum Zug kommt, wenn das Beschaffungsvorhaben nicht erst in 10 Plus Jahren in der Truppe angekommen sein soll.
Hierfür der Politik die Schuld in die Schuhe zu schieben, ist schlicht völlig daneben.
Im Übrigen verweise ich darauf, dass es auch die europäische (oder besser deitsche!) Bahnindustrie auch nicht schafft, bestellte Nahverkehrszugwaggons, ICE etc. zum vereinbarten Zeitpunkt, sondern regelmäßig erst Monate/Jahre später an die Bahn auszuliefern - und das ohne Änderungsforderungen im Beschaffungsprozess.
Ihr Beitrag verrät neben ein paar technischen Details nur eins: Dass Sie sich weder mit dem politischen Hintergrund der Aufstellung des Bundeshaushalts, noch mit dem Rüstungsbeschaffungswesen, noch mit den Möglichkeiten, die der EP 14 bietet, intensiver befasst haben.
Die Grundproblematik ist doch, dass der staatliche Beschaffungsprozess für Rüstungsgüter von den ersten Beschreibungen eines Bedarfs bis hin zur Auswahlentscheidung und Freigabe durch den Haushalt dem industriellen Entscheidungs- und Produktionsprozess diametral entgegensteht.
Die entscheidende Frage dabei ist doch, wie ,,die Industrie" damit ungeht, dass militärische Produkte immer in weit geringeren Stückzahlen beschafft werden, als zivile Produkte. Genau hier versagt aus meiner Beurteilung heraus die europäische Luftfahrtindustrie. Während die amerikanische Luftfahrtindustrie ihre militärischen Hubschrauber-Angebote permanent - und auch ohne (!) - Beschaffungsaufrätge zur Einsatzreife weiterentwickelt und dann schnell liefern kann, tut das Airbus eben erst, wenn ein konkreter Auftrag vorliegt. So war das mit dem A 400 M, so war das mit dem NH-90 und dem Tiger. Kann man so machen, muss dann aber auch damit leben, dass man nicht zum Zug kommt, wenn das Beschaffungsvorhaben nicht erst in 10 Plus Jahren in der Truppe angekommen sein soll.
Hierfür der Politik die Schuld in die Schuhe zu schieben, ist schlicht völlig daneben.
Im Übrigen verweise ich darauf, dass es auch die europäische (oder besser deitsche!) Bahnindustrie auch nicht schafft, bestellte Nahverkehrszugwaggons, ICE etc. zum vereinbarten Zeitpunkt, sondern regelmäßig erst Monate/Jahre später an die Bahn auszuliefern - und das ohne Änderungsforderungen im Beschaffungsprozess.
Autor FoxtrotUniform
- 21. Dezember 2017, 02:24:48Zu der von mig skizzierten Beschaffung mal in aller Kürze:
Es wird im PlgABw eine Fähigkeitslücke - z.B. auf Basis einer Bedarfsforderung oder Initiative der Lw - identifiziert.
Kommt man dort zu dem Ergebnis, diese ist nicht himnehmbar und durch eine materielle Lösung zu schließen, wird ein Integriertes Projekt Team einberufen.
Dieses IPT, bei dem auch das BAAINBw Mitglied ist, formuliert das wesentlichste Phasendokument: Die Fähigkeitslücke funktionale Forderung. Im dieser werden auch alle Möglichkeiten zur Schließung der Fähigkeitslücke gesichtet und bewertet.
Erst dann geht es weiter mit der Erarbeitung von Lösungsvorschlägen und auf deren Basis der Auswahlentscheidung.
Bis zu diesem Punkt der Analysephase des IPP ist gem. CPM (nov) die Politik / das BMVg (theoretisch!!!) außen vor.
Es wird im PlgABw eine Fähigkeitslücke - z.B. auf Basis einer Bedarfsforderung oder Initiative der Lw - identifiziert.
Kommt man dort zu dem Ergebnis, diese ist nicht himnehmbar und durch eine materielle Lösung zu schließen, wird ein Integriertes Projekt Team einberufen.
Dieses IPT, bei dem auch das BAAINBw Mitglied ist, formuliert das wesentlichste Phasendokument: Die Fähigkeitslücke funktionale Forderung. Im dieser werden auch alle Möglichkeiten zur Schließung der Fähigkeitslücke gesichtet und bewertet.
Erst dann geht es weiter mit der Erarbeitung von Lösungsvorschlägen und auf deren Basis der Auswahlentscheidung.
Bis zu diesem Punkt der Analysephase des IPP ist gem. CPM (nov) die Politik / das BMVg (theoretisch!!!) außen vor.
Autor Jan96
- 20. Dezember 2017, 20:43:34Zitat
Welche europäische Industrie meinen Sie denn konkret, die Wehrmaterial herstellt?
Natürlich geht es hier um die Luftfahrtindustrie, um was denn sonst? Genauso wie beim Nachfolger für den Tornado wird zur Zeit plötzlich festgestellt, dass wir Ersatz brauchen. Seit wann wissen wir das denn? Gefühlt schon ewig, aber Anforderungen an Neuentwicklungen sind nie gekommen und dann wundern wir uns, dass keine Muster marktverfügbar in Europa vorhanden sind. Die Politik hat hier etwas verschlafen was sie jetzt auf die Industrie abwälzt, aber ja es ist bereits zu spät.
Zitatwohl eher nicht damit positiv aufgefallen, bestellte Luftfahrzeuge auch nur annähernd zeitgerecht und überwiegend nutzbar auszuliefern.
Was würden Sie als Hersteller denn machen, wenn mitten in Ihrer Entwicklung die gesamten Konzepte und Forderungen mehrmals über den Haufen geworfen werden (pol. Wende 1990, Afghanistaneinsatz etc) und die Anzahl der bestellten Hubschrauber auf einen Bruchteil schrumpft? Die ursprüngliche deutsche Bestellung beinhaltete über 200 Hubschrauber, von denen wir jetzt nur an die 70 gekauft haben (Prototypen, Ausbildungsgerät etc. enthalten). Bei so geringen Stückzahlen und gleichzeitiger hoher Modellvielfalt (HAP, HAC, UHT, etc.) braucht man sich über viele Kinderkrankheiten nicht wundern. Das ist in dem Fall meines Erachtens weniger die Herstellerschuld, als das Ergebnis eines gescheiterten Rüstungsmanagements.
ZitatIch bin ja kein Heeresflieger aber was kann man denn bei einem Transporthubschrauber noch neu entwickeln oder verbessern?
Ich bin ja kein Panzermann, aber was könnte man an einem Kampfpanzer schon neu entwickeln? Hätte man bei einem Leopard 1 auch sagen können.
Diese Aussage zeugt, mit Verlaub, von wenig weitreichender Kenntnis vom Bereich der Hubschraubertechnik. Allein der NH-90 hat ungemein viele Neuerungen eingebracht (Fly by Wire, Faserverbundwerkstoffe, Autopilot, Glascockpit etc, die bisher so nicht in einem Hubschrauber verbaut waren.
Vor allem die Gewichtsersparnis ist bei dieser Neuentwicklung der entscheidende Faktor gewesen und von der profitieren Tiger und NH-90 zu gleichen maßen.
Warum forderten wohl selbst verbündete Staaten in Afghanistan eher den Tiger als den Apache? Weil dieser eine deutlich längere Stehzeit in der Luft hat und damit die eigenen Truppen viel länger unterstützen kann.
Und genauso würden sich heute Neuentwicklungen wieder auswirken können. Eigentlich müsste schon jetzt der Tiger-Nachfolger in Auftrag gegeben werden, und in zehn Jahren der erste Prototyp bereitstehen. Man muss als Bundeswehr und auch als Industrie aus den Fehlern der Vergangenheit lernen können. Gibt man der Industrie in Europa jetzt keine Chance mehr, verlieren wir die aufgebauten Kompetenzen wieder und begeben uns zurück in das althergebrachte Abhängigkeitsverhältnis zu fremden Herstellern.
ZitatNH90 (schon die Bezeichnung als Mittlerertransporthubschrauber ist etwas übertieben)
Der NH-90 ist bei der Bundeswehr als leichter Transporthubschrauber in Nutzung, und kommt auch definitiv nicht als Ersatz in Betracht.
Es gibt tatsächlich auf dem europäischen Markt keinen verfügbaren Hubschrauber, das stimmt.
Aber woran liegt das? Weil die Bundesrepublik Deutschland seit Jahren spart und die CH-53 ähnlich wie beim Tornado immer weiter verlängert hat.
Es ist ein Versäumnis der Politik diese Entscheidungen so weit herauszuzögern, bis es keine andere Möglichkeit mehr gibt als marktverfügbare Muster anderer Nationen zu kaufen. Das kann doch aber nicht der Anspruch an uns als Europäer sein.
Autor Andi
- 20. Dezember 2017, 16:05:39Aber - wie man bis heute sieht - nicht verfügbar.
Autor TraderJoe
- 19. Dezember 2017, 21:48:03Zitat von: Andi am 18. Dezember 2017, 10:36:39KTG = Karl-Theodor zu Guttenberg? Da war der NH90 doch schon beschlossene Sache!?
Den wollte KTG ja damals eigentlich auch sofort beschaffen, was dann aber durch seinen schnellen Abgang nicht mehr Thema war.