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Autor LwPersFw
- 25. Mai 2018, 09:13:33Aber nicht bzgl. EU... der rechtswidrig gewährt wird.
Dies kommt ja auch im täglichen Dienstgeschäft vor ... z.B. weil sich jemand unbeabsichtigt verrechnet...
Dies wird bei Personalbesichtigungen immer wieder mal festgestellt...
Folge :
Der Soldat bekommt den unberechtigt gewährten EU von zukünftigen Ansprüchen abgezogen ... § 48 Abs. 1 , Satz 1 VwVfG greift hier.
Die weiter im § 48 genannten Gründe, die ein Absehen, oder einen Ausgleich vorsehen, greifen hier nicht.
Und § 49 auch nicht, da die Gewährung des EU durch den DV kein rechtmäßiger VA war ... denn es war ein Verstoß gegen das für den DV geltende Recht.
A-1420/12
"209. In einem Urlaubsjahr zu viel gewährter Erholungsurlaub ist so bald wie möglich durch Anrechnung auf einen neuen Urlaubsanspruch auszugleichen."
EU, der per Vorschrift verfallen ist und dann doch noch gewährt würde ... ist zu viel gewährter EU.
Anders sieht es z.B. bei Sonderurlaub aus.
Gewährt der DV SU, der in seiner Entscheidungskompetenz lag, eine Überprüfung ergibt aber, dass er hier falsch lag, dann ist dieser SU nicht auf den EU des Soldaten anzurechnen !
Dies kommt ja auch im täglichen Dienstgeschäft vor ... z.B. weil sich jemand unbeabsichtigt verrechnet...
Dies wird bei Personalbesichtigungen immer wieder mal festgestellt...
Folge :
Der Soldat bekommt den unberechtigt gewährten EU von zukünftigen Ansprüchen abgezogen ... § 48 Abs. 1 , Satz 1 VwVfG greift hier.
Die weiter im § 48 genannten Gründe, die ein Absehen, oder einen Ausgleich vorsehen, greifen hier nicht.
Und § 49 auch nicht, da die Gewährung des EU durch den DV kein rechtmäßiger VA war ... denn es war ein Verstoß gegen das für den DV geltende Recht.
A-1420/12
"209. In einem Urlaubsjahr zu viel gewährter Erholungsurlaub ist so bald wie möglich durch Anrechnung auf einen neuen Urlaubsanspruch auszugleichen."
EU, der per Vorschrift verfallen ist und dann doch noch gewährt würde ... ist zu viel gewährter EU.
Anders sieht es z.B. bei Sonderurlaub aus.
Gewährt der DV SU, der in seiner Entscheidungskompetenz lag, eine Überprüfung ergibt aber, dass er hier falsch lag, dann ist dieser SU nicht auf den EU des Soldaten anzurechnen !
Autor wolverine
- 24. Mai 2018, 15:20:31Unstreitig ist, dass das Verhalten des Zusichernden wahrscheinlich rechtswidrig ist; insofern besteht Konsens. Du hast nach einer möglichen Rechtsgrundlage gefragt, nach der eine Bescheinigung des Disziplinarvorgesetzten den Bezugszeitraum von Erholungsurlaub verlängern kann. Und das ist meiner Meinung nach § 38 VwVfG. Darauf kann sich Anspruchssteller berufen. Gegen den Vorgesetzten muss ggfs. ermittelt werden.
Natürlich können rechtswidrige und sogar rechtmäßige Bescheide zurückgenommen werden. Aber in den Grenzen der §§ 38 und 48/49 VwVfG ist ein Vertrauen in solche Bescheide geschützt.
Natürlich können rechtswidrige und sogar rechtmäßige Bescheide zurückgenommen werden. Aber in den Grenzen der §§ 38 und 48/49 VwVfG ist ein Vertrauen in solche Bescheide geschützt.
Autor LwPersFw
- 24. Mai 2018, 15:13:33Wolverine, ich möchte jetzt nicht in das Verwaltungsrecht "einsteigen"... nur soviel noch ...
Behörden haben gemäß VwVfG das Recht, rechtswidrige Verwaltungsakte zurückzunehmen ( § 48 ).
Und die Gewährung von EU entgegen den Gesetzen, Vorschriften, Erlassen ... ist rechtswidrig...
Davor schützt dann auch nicht der § 38...
Aber dies ist hier ja gar nicht relevant ... denn der DV hat schlicht nicht die Befugnis, sich über die A-1420/12 hinwegzusetzen.
Denn, da diese im Punkt des Verfalls eindeutig ist und ein klares Handlungsgebot erteilt, ist sie für den DV ein Befehl, den dieser zu befolgen hat.
Es sei denn, dass hier jemand einen Erlass, eine Vorschrift, etc. nennen kann, die regelt, dass der DV auch über den Zeitraum - Ende Folgejahr - hinaus EU gewähren darf.
Behörden haben gemäß VwVfG das Recht, rechtswidrige Verwaltungsakte zurückzunehmen ( § 48 ).
Und die Gewährung von EU entgegen den Gesetzen, Vorschriften, Erlassen ... ist rechtswidrig...
Davor schützt dann auch nicht der § 38...
Aber dies ist hier ja gar nicht relevant ... denn der DV hat schlicht nicht die Befugnis, sich über die A-1420/12 hinwegzusetzen.
Denn, da diese im Punkt des Verfalls eindeutig ist und ein klares Handlungsgebot erteilt, ist sie für den DV ein Befehl, den dieser zu befolgen hat.
Es sei denn, dass hier jemand einen Erlass, eine Vorschrift, etc. nennen kann, die regelt, dass der DV auch über den Zeitraum - Ende Folgejahr - hinaus EU gewähren darf.
Autor wolverine
- 24. Mai 2018, 13:26:17Zitat von: LwPersFw am 24. Mai 2018, 08:33:26Ja, aber die Änderung der Sach- und Rechtslage ist eindeutig vorangestellt; also als Voraussetzung für alles andere. Eine andere Auslegung würde meines Erachtens nach dem Normzweck auch nicht gerecht. Die Zusicherung bindet die Behörde doch gerade, wenn die eigentlichen Anspruchsvoraussetzungen nicht (mehr) vorliegen. Ansonsten hätte der § 38 VwVfG keinen eigenen Regelungsgehalt. Wenn man sich dieser Bindung immer entledigen könnte, wenn die Entscheidung fehlerhaft war, läuft die Norm leer.
Im Text steht ein "oder" ...... und die dann festgestellte Sachlage ist ... das der DV so nicht hätte entscheiden dürfen.
Autor LwPersFw
- 24. Mai 2018, 08:46:04Zur Verdeutlichung ... noch aus der aktuellen Rechtsprechung:
BVerwG 1 WRB 2.11 vom 25.06.2013
"Gemäß § 28 Abs. 1 und Abs. 4 SG i.V.m. § 1 Satz 1 der Verordnung über den Urlaub der Soldatinnen und Soldaten (Soldatinnen- und Soldatenurlaubsverordnung - SUV) und § 7 Satz 2 der Verordnung über den Erholungsurlaub der Beamtinnen, Beamten, Richterinnen und Richter des Bundes (Erholungsurlaubsverordnung - EUrlV) verfällt der Erholungsurlaub, wenn er nicht rechtzeitig genommen wird;
ein Anspruch auf finanzielle Abgeltung ist nicht vorgesehen.
Gemäß § 7 Abs. 4 des Mindesturlaubsgesetzes für Arbeitnehmer (Bundesurlaubsgesetz - BUrlG) ist zwar Urlaub, der wegen Beendigung des Arbeitsverhältnisses ganz oder teilweise nicht mehr gewährt werden kann, abzugelten; die Vorschrift gilt jedoch nur für Arbeitnehmer, nicht - auch nicht analog - für Beamte (vgl. dazu Beschluss vom 31. Juli 1997 - BVerwG 2 B 138.96 - juris Rn. 8 m.w.N.) und Soldaten.
25 2. Entgegen der Auffassung des Truppendienstgerichts steht dem Antragsteller nach Art. 7 Abs. 2 RL 2003/88/EG grundsätzlich ein Anspruch auf Abgeltung von krankheitsbedingt nicht genommenem Urlaub zu, der in seinem Umfang auf den unionsrechtlich gewährleisteten Mindesturlaub begrenzt ist (dazu a). Da der Mindesturlaubsanspruch nach Art. 7 Abs. 1 RL 2003/88/EG durch den vom Antragsteller im Jahre 2010 genommenen Urlaub erfüllt ist, kommt eine finanzielle Abgeltung nicht in Betracht (dazu b). "
D.h. EU, der nicht bis zum Ablauf des Folgejahres genommen wurde - verfällt.
Für EU, der krankheitsbedingt nicht genommen werden konnte, gibt es gesonderte Regelungen.
BVerwG 1 WRB 2.11 vom 25.06.2013
"Gemäß § 28 Abs. 1 und Abs. 4 SG i.V.m. § 1 Satz 1 der Verordnung über den Urlaub der Soldatinnen und Soldaten (Soldatinnen- und Soldatenurlaubsverordnung - SUV) und § 7 Satz 2 der Verordnung über den Erholungsurlaub der Beamtinnen, Beamten, Richterinnen und Richter des Bundes (Erholungsurlaubsverordnung - EUrlV) verfällt der Erholungsurlaub, wenn er nicht rechtzeitig genommen wird;
ein Anspruch auf finanzielle Abgeltung ist nicht vorgesehen.
Gemäß § 7 Abs. 4 des Mindesturlaubsgesetzes für Arbeitnehmer (Bundesurlaubsgesetz - BUrlG) ist zwar Urlaub, der wegen Beendigung des Arbeitsverhältnisses ganz oder teilweise nicht mehr gewährt werden kann, abzugelten; die Vorschrift gilt jedoch nur für Arbeitnehmer, nicht - auch nicht analog - für Beamte (vgl. dazu Beschluss vom 31. Juli 1997 - BVerwG 2 B 138.96 - juris Rn. 8 m.w.N.) und Soldaten.
25 2. Entgegen der Auffassung des Truppendienstgerichts steht dem Antragsteller nach Art. 7 Abs. 2 RL 2003/88/EG grundsätzlich ein Anspruch auf Abgeltung von krankheitsbedingt nicht genommenem Urlaub zu, der in seinem Umfang auf den unionsrechtlich gewährleisteten Mindesturlaub begrenzt ist (dazu a). Da der Mindesturlaubsanspruch nach Art. 7 Abs. 1 RL 2003/88/EG durch den vom Antragsteller im Jahre 2010 genommenen Urlaub erfüllt ist, kommt eine finanzielle Abgeltung nicht in Betracht (dazu b). "
D.h. EU, der nicht bis zum Ablauf des Folgejahres genommen wurde - verfällt.
Für EU, der krankheitsbedingt nicht genommen werden konnte, gibt es gesonderte Regelungen.
Autor LwPersFw
- 24. Mai 2018, 08:33:26Zitat von: wolverine am 24. Mai 2018, 08:09:23
Ja, bei Änderung der Sach- und Rechtslage.
Im Text steht ein "oder" ...
... und die dann festgestellte Sachlage ist ... das der DV so nicht hätte entscheiden dürfen.Autor wolverine
- 24. Mai 2018, 08:09:23Ja, bei Änderung der Sach- und Rechtslage.
Autor LwPersFw
- 24. Mai 2018, 07:54:20Zitat von: wolverine am 23. Mai 2018, 21:24:45
Ich würde es einmal mit § 38 VwVfG versuchen. Der Disziplinarvorgesetzte gewährt grundsätzlich den Urlaub und wenn er formrichtig zusichert, dies im Folgejahr oder noch später zu tun, schafft das einen Vertrauenstatbestand.
Im Rahmen der o.g. Nr 241 a) ja auch kein Problem... und entspricht ja auch der Nr 107
Wenn es aber über diesen Rahmen hinausgeht, würde der DV etwas zusichern, dass nicht in seiner Entscheidungskompetenz liegt,
denn er darf EU nur gemäß den gültigen Vorschriften erteilen.
Wollte er dies, müsste er sich zumindest die Genehmigung der für die A-1420/12 zuständigen Stelle - BMVg P II 5 - einholen.
Tut er dies nicht ... begeben sich DV und Soldat auf dünnes Eis...weil:
§ 38 Zusicherung VwVfG
(3) Ändert sich nach Abgabe der Zusicherung die Sach- oder Rechtslage derart, dass die Behörde bei Kenntnis der nachträglich eingetretenen Änderung die Zusicherung nicht gegeben hätte oder aus rechtlichen Gründen nicht hätte geben dürfen, ist die Behörde an die Zusicherung nicht mehr gebunden.
Autor wolverine
- 23. Mai 2018, 21:24:45Ich würde es einmal mit § 38 VwVfG versuchen. Der Disziplinarvorgesetzte gewährt grundsätzlich den Urlaub und wenn er formrichtig zusichert, dies im Folgejahr oder noch später zu tun, schafft das einen Vertrauenstatbestand.
Autor dunstig
- 23. Mai 2018, 20:12:07Aber mal ehrlich. Innerhalb von 24 Monaten sollte es wohl jedem möglich sein, 30 Tage Urlaub abzubauen. Alleine aus Fürsorgegründen würde ich da als Chef ein Auge drauf haben.
Autor LwPersFw
- 23. Mai 2018, 20:06:14Meine Frage nach der Rechtsnorm war nicht negativ gemeint...
Ich weiß ja auch nicht Alles... und lerne gern dazu
Also... Wer diese Behauptung aufstellt... muss ja auch sagen können, wo es geregelt ist.
Denn in diesem Fall reicht es nicht, dass der DV dies "einfach so" bestimmt...
Ein Grund ... dies müsste ja auch in der UKK abgebildet werden... die urkundlichen Charakter hat...
Ich weiß ja auch nicht Alles... und lerne gern dazu
Also... Wer diese Behauptung aufstellt... muss ja auch sagen können, wo es geregelt ist.
Denn in diesem Fall reicht es nicht, dass der DV dies "einfach so" bestimmt...
Ein Grund ... dies müsste ja auch in der UKK abgebildet werden... die urkundlichen Charakter hat...
Autor funker07
- 23. Mai 2018, 15:59:32Ähm..ja...
Das ist das, was ich aus mehreren Quellen gehört habe...
Mangels Intranet (hab Urlaub) habe ich derzeit kein Zugang zu Vorschriften.
Wenn du sagst, das ist so überhaupt nicht zulässig, glaube ich dir das.
Dann hat es bei uns wohl wieder Besonderheiten ("haben wir schon immer so gemacht") gegeben.
Mein bisheriger Sachstand ist, dass Urlaub im Folgejahr genommen werden kann (wie in der zitierten Regelung) und in besonderen Ausnahmefällen der Disziplinarvorgesetzte eine Erklärung darüber schreiben kann, dass auch dies nicht möglich war und dann kann der Urlaub noch weiter aufgehoben werden.
Das Problem habe ich selbst aber nie gehabt.
Ich werde mich bei Gelegenheit mal erkundigen.
Das ist das, was ich aus mehreren Quellen gehört habe...
Mangels Intranet (hab Urlaub) habe ich derzeit kein Zugang zu Vorschriften.
Wenn du sagst, das ist so überhaupt nicht zulässig, glaube ich dir das.
Dann hat es bei uns wohl wieder Besonderheiten ("haben wir schon immer so gemacht") gegeben.
Mein bisheriger Sachstand ist, dass Urlaub im Folgejahr genommen werden kann (wie in der zitierten Regelung) und in besonderen Ausnahmefällen der Disziplinarvorgesetzte eine Erklärung darüber schreiben kann, dass auch dies nicht möglich war und dann kann der Urlaub noch weiter aufgehoben werden.
Das Problem habe ich selbst aber nie gehabt.
Ich werde mich bei Gelegenheit mal erkundigen.
Autor LwPersFw
- 23. Mai 2018, 15:03:18Zitat von: funker07 am 23. Mai 2018, 12:48:23
...mit Bescheinigung deines Disziplinarvorgesetzten (darüber, dass du kein EU machen konntest) auch darüber hinaus.
Die Rechtsnorm dafür würde mich interessieren...
"241. Der Urlaub soll grundsätzlich im Urlaubsjahr in Anspruch genommen werden (Nr. 211).
Im Übrigen gilt:
a) Urlaub, der nicht innerhalb von zwölf Monaten nach dem Ende des Urlaubsjahres genommen worden ist, verfällt."
Meine Empfehlung:
Beantragen Sie schriftlich die schriftliche Mitteilung von Zeiträumen, in denen Sie insbesondere den Erholungsurlaub 2017 und folgend 2018 nehmen können.
A-1420/12
"107. Aus dienstlichen Gründen ist die Festlegung eines bestimmten Zeitraumes für die Inanspruchnahme des Erholungsurlaubs zulässig.
Den Soldatinnen und Soldaten soll empfohlen werden, ihren Urlaub in diesem Zeitraum zu nehmen, weil zu anderen Zeiten der Urlaubserteilung
zwingende dienstliche Erfordernisse entgegenstehen könnten."
Autor funker07
- 23. Mai 2018, 12:48:23Sprich am Besten mal mit dem Spieß deiner Stammeinheit.
Der kann in Erfahrung bringen, ob irgendwo Stunden oder Urlaub drohen zu verfallen (dann könnte man Stunden auszahlen).
Außerdem könntest du mit ihm drpber sprechen, ob es sinnvoll ist, bei BAPersBw eine Verschiebung eines Lehrgangs zu beantragen.
Normalerweise liegen zwischen den Lehrgängen immer einige Wochen und damit ist kein Urlaub auf dem Lehrgang vorgesehen....du hast scheinbar Glück (bzw aus deiner derzetigen persönlichen Sicht Pech).
Bei Bedarf kannst du Urlaub bis zum Ende des Folgejahres abbauen und mit Bescheinigung deines Disziplinarvorgesetzten (darüber, dass du kein EU machen konntest) auch darüber hinaus.
Mehr Fachwissen (und Kenntnis der genauen Daten) sollte dein Spieß haben, frag zuerst ihn.
Der kann in Erfahrung bringen, ob irgendwo Stunden oder Urlaub drohen zu verfallen (dann könnte man Stunden auszahlen).
Außerdem könntest du mit ihm drpber sprechen, ob es sinnvoll ist, bei BAPersBw eine Verschiebung eines Lehrgangs zu beantragen.
Normalerweise liegen zwischen den Lehrgängen immer einige Wochen und damit ist kein Urlaub auf dem Lehrgang vorgesehen....du hast scheinbar Glück (bzw aus deiner derzetigen persönlichen Sicht Pech).
Bei Bedarf kannst du Urlaub bis zum Ende des Folgejahres abbauen und mit Bescheinigung deines Disziplinarvorgesetzten (darüber, dass du kein EU machen konntest) auch darüber hinaus.
Mehr Fachwissen (und Kenntnis der genauen Daten) sollte dein Spieß haben, frag zuerst ihn.
Autor HerrZog
- 23. Mai 2018, 10:26:56Auf den meisten Laufbahnlehrgängen, die im Sommer stattfinden, gibt es Urlaubpausen (z.b. AMT 3 Wochen, siehe Lehrgangskatalog) und zu Weihnachten hat man normalerweise auch Möglichkeit, Urlaub zu nehmen.