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Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
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AUS AKTUELLEM ANLASS:
In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor Andi
- 15. Juli 2018, 17:39:51Und ganz wichtig bei dieser Diskussion: Der Truppenarzt eines Soldaten ist ein Sanitätsoffizier der gemäß OrgWsg zuständigen Sanitätseinrichtung der Einheit des Soldaten.
Ein standortfremdes kzh kann es also nur geben, wenn das Untersuchungsergebnis an die zuständige Sanitätseinrichtung übermittelt wird und ein Truppenarzt dann kzh empfiehlt.
Gruß Andi
Ein standortfremdes kzh kann es also nur geben, wenn das Untersuchungsergebnis an die zuständige Sanitätseinrichtung übermittelt wird und ein Truppenarzt dann kzh empfiehlt.
Gruß Andi
Autor Jens79
- 11. Juli 2018, 13:23:14Zitat von: KillBurn93 am 10. Juli 2018, 16:01:28
Es kommt ganz auf die Dienststellen an...
Gerade an Orten wo viele Soldaten viel Zeit miteinander verbringen (GA, Lehrgänge und an Schulen) werden Soldaten bei ansteckenden Krankheiten lieber nachhause geschickt als alle anzustecken.
Auf einem Lehrgang habe ich es erlebt wie innerhalb von 1 Woche 2/3 des Lehrgang flach lagen. Weil die Kranken nicht rechtzeitig separiert wurden.
Naja... Ob es wirklich am "separieren" lag, oder daran das manche Krankheiten sich schneller verbreiten als man denkt sei mal dahingestellt...
Autor ulli76
- 10. Juli 2018, 16:58:05Der DV kann sich z.B. wundern, warum ein Soldat nicht in der Lage ist, wenigstens Innendienst zu leisten, aber in der Lage sein soll, sein eigenes Kfz 500km nach Hause zu fahren.
Oder ein Soldat hat sich unter Lügen Urlaub erschlichen, als er daraufhin in die Einheit befohlen wurde standortfremd neukrank gemeldet, dort aber nur die Empfehlung "Innendienst". In der Stammeinheit erneut krank gemeldet und vom Truppenarzt für eine Woche kzH geschrieben. DV ruft beim Truppenarzt an "Ist es zwingend notwendig, dass der Soldat kzH ist?". In dem Gespräch versteht der Verdacht, dass der Soldat die gleiche Lüge verwendet hat, um kzH zu erschleichen. Chef zum Truppenarzt "oh, ist wieder xy passiert? Ich weiss, Sie sind an die Schweigepflicht gebunden und dürfen mir die Gründe nicht nennen. Ich berichte Ihnen, was der Soldat in der Einheit erzählt hat, was sich als Lüge herausgestellt hat. Dann können Sie ja entscheiden, ob der Soldat zwingend kzH benötigt." Ergebis: kzH wurde aufgehoben
Oder ein Soldat hat sich unter Lügen Urlaub erschlichen, als er daraufhin in die Einheit befohlen wurde standortfremd neukrank gemeldet, dort aber nur die Empfehlung "Innendienst". In der Stammeinheit erneut krank gemeldet und vom Truppenarzt für eine Woche kzH geschrieben. DV ruft beim Truppenarzt an "Ist es zwingend notwendig, dass der Soldat kzH ist?". In dem Gespräch versteht der Verdacht, dass der Soldat die gleiche Lüge verwendet hat, um kzH zu erschleichen. Chef zum Truppenarzt "oh, ist wieder xy passiert? Ich weiss, Sie sind an die Schweigepflicht gebunden und dürfen mir die Gründe nicht nennen. Ich berichte Ihnen, was der Soldat in der Einheit erzählt hat, was sich als Lüge herausgestellt hat. Dann können Sie ja entscheiden, ob der Soldat zwingend kzH benötigt." Ergebis: kzH wurde aufgehoben
Autor KillBurn93
- 10. Juli 2018, 16:01:28Es kommt ganz auf die Dienststellen an...
Gerade an Orten wo viele Soldaten viel Zeit miteinander verbringen (GA, Lehrgänge und an Schulen) werden Soldaten bei ansteckenden Krankheiten lieber nachhause geschickt als alle anzustecken.
Auf einem Lehrgang habe ich es erlebt wie innerhalb von 1 Woche 2/3 des Lehrgang flach lagen. Weil die Kranken nicht rechtzeitig separiert wurden.
Gerade an Orten wo viele Soldaten viel Zeit miteinander verbringen (GA, Lehrgänge und an Schulen) werden Soldaten bei ansteckenden Krankheiten lieber nachhause geschickt als alle anzustecken.
Auf einem Lehrgang habe ich es erlebt wie innerhalb von 1 Woche 2/3 des Lehrgang flach lagen. Weil die Kranken nicht rechtzeitig separiert wurden.
Autor slider
- 10. Juli 2018, 15:19:05Hm, alles durchaus valide Antworten.
Vielleicht verwundert mich die Sache deshalb so, da ich in meinen 2 Jahren Bundeswehr, soweit ich mich erinnere, keinen einzigen KzH-Fall persönlich mitbekommen habe ... und ich daher von KzH eine doch recht drastische Vorstellung habe.
Vielleicht verwundert mich die Sache deshalb so, da ich in meinen 2 Jahren Bundeswehr, soweit ich mich erinnere, keinen einzigen KzH-Fall persönlich mitbekommen habe ... und ich daher von KzH eine doch recht drastische Vorstellung habe.
Autor KlausP
- 10. Juli 2018, 14:23:53Zitat von: KillBurn93 am 10. Juli 2018, 11:22:59
Oder der DV hat einen Urlaubsantrag abgelehnt und zufälligerweise wird der Soldat genau dann krank.
Oder so, ja.
Autor KillBurn93
- 10. Juli 2018, 11:22:59Oder der DV hat einen Urlaubsantrag abgelehnt und zufälligerweise wird der Soldat genau dann krank. 
Autor KlausP
- 10. Juli 2018, 09:46:29Der DV kann z.B. Hinweise dafür haben, dass eine Betreuung des Soldaten zu Hause (z.B. bei strikter Bettruhe) nicht gewärleistet ist, weil der alleine lebt. Das wäre für mich eigentlich der "klassische" Hintergrund dafür.
Autor slider
- 10. Juli 2018, 09:21:56Ich frage mich ja, wie solch ein Gespräch zwischen DV und Arzt ablaufen würde? Welche Argumente sollte ein, im Allgemeinen medizinisch recht ungebildeter, DV haben um dem Arzt die Einschätzung KzH auszureden. Letztendlich kann es sich ja nur um den starken Verdacht eines Simulaten handeln.
Autor LwPersFw
- 10. Juli 2018, 09:05:33Zum Thema ärztliche Versorgung sollte jeder DV/Spieß die Regelungen der A2-2630/0-0-2 , Punkt 1.4.2 kennen.
In diesem Fall maßgeblich sind vor allem daraus die Nr'n 180 und 181
"180. Ist eine Soldatin oder ein Soldat aus gesundheitlichen Gründen von einzelnen oder allen Dienstverrichtungen zu befreien,
teilt die Truppen(zahn)ärztin/der Truppen(zahn)arzt der Einheit dies im Krankenmeldeschein (Anlage 7.10) mit.
Der/Die Disziplinarvorgesetzte setzt dies in konkrete Maßnahmen für die Soldatin bzw. den Soldaten und ihre/seine Teilnahme an den
entsprechenden Diensten um. Im Falle eines Unfalles ist eine Unfallmeldung gemäß A-2000/1 zu erstellen.
Wenn die bzw. der nächste Disziplinarvorgesetzte die Befreiung nicht umsetzen will, führt sie bzw. er ein Gespräch
mit der Truppen(zahn)ärztin/dem Truppen(zahn)arzt.
Führt dieses Gespräch nicht zu einer einvernehmlichen Auffassung, entscheidet die bzw. der nächste fachdienstliche
Vorgesetzte der Truppen(zahn)ärztin/des Truppen(zahn)arztes im Benehmen mit der bzw. dem nächsthöheren Disziplinarvorgesetzten.
Bis zu dieser verbindlichen Entscheidung der bzw. des nächsten fachdienstlichen Vorgesetzten gelten die Befreiungen
der Truppen(zahn)ärztin/des Truppen(zahn)-arztes auf dem Krankenmeldeschein.
181. Für aus gesundheitlichen Gründen von allen Dienstverrichtungen befreiten Soldatinnen und Soldaten,
die zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft verpflichtet sind, kann die
Truppen(zahn)ärztin/der Truppen(zahn)arzt mit Zustimmung der erkrankten Soldatin bzw. des erkrankten
Soldaten die Empfehlung ,,krank zu Hause" geben, wenn dort die notwendige Betreuung gewährleistet ist.
Die bzw. der nächste Disziplinarvorgesetzte entscheidet gemäß dieser Empfehlung über den Aufenthaltsort der Soldatin bzw. des Soldaten.
Die/Der nächste Disziplinarvorgesetzte darf ausnahmsweise von der Empfehlung abweichen, wenn ihr/ihm
konkrete Erkenntnisse vorliegen, die unter dem Gesichtspunkt der Fürsorge einen Aufenthalt zu Hause verbieten.
In diesen Fällen ist eine Betreuung der erkrankten Soldatin oder des erkrankten Soldaten in der Truppenunterkunft sicherzustellen."
Damit ist festgelegt:
+ nicht unterkunftspflichtige Soldaten > mit Empfehlung "KzH"
> sind sofort nach Hause in Marsch zu setzen , der DV hat hier keinen Ermessensspielraum (nur Nr 180) !
+ unterkunftspflichtige Soldaten > mit Empfehlung "KzH"
> sind ebenfalls sofort nach Hause in Marsch zu setzen, außer es greift die o.g. Nr 181
Oder der DV ist gem. Nr 180 generell nicht einverstanden ... Dann Verfahren nach Nr 180.
Ist der Soldat "KzH" zu Hause und treten wichtige Umstände ein, die eine unaufschiebbare Anwesenheit des
erkrankten Soldaten in der Stammeinheit unbedingt erfordern, kann dem Soldaten nur nach vorhergehender
entsprechender Abänderung der truppenärztlichen Empfehlung durch den Truppenarzt vom nächsten
Disziplinarvorgesetzten befohlen werden, am Dienstort zu erscheinen.
Ändert der Truppenarzt seine Empfehlung nicht, darf die Rückkehr nicht befohlen werden.
Bsp.:
Der Soldat ist "KzH" Montag bis Freitag... ohne Termin zur Wiedervorstellung beim TrArzt.
Dann muss er sich erst am Montag Morgen der Folgewoche zum Dienst melden, wenn der TrArzt seine
Empfehlung "KzH" bis Freitag nicht abändert.
Da es bei der Umsetzung dieser Vorschriften-Vorgaben in der Vergangenheit oft zu "Unstimmigkeiten" kam, wurde durch die 1.PzDiv G1
eine rechtlich abgeprüfte Handreichung zum Thema erstellt und schon vor Jahren veröffentlicht.
Diese sollte ebenfalls jeder DV und Spieß kennen.
Warum wurde diese Handreichung u.a. erstellt ?
"Bei der Bearbeitung von Beschwerden und Eingaben ist wiederholt aufgefallen, dass bei der Umsetzung der truppenärztlichen
Empfehlung ,,krank zu Hause" (kzH) durch den Disziplinarvorgesetzten in Einzelfällen gegen die gültige Vorschriftenlage verstoßen wird.
Als mögliche Ursachen dieser fehlerhaften Bearbeitung, die sogar eine Dienstpflichtverletzung oder ein Dienstvergehen der
Disziplinarvorgesetzten darstellen können, wurden u.a. die ungeprüfte Fortschreibung gewohnter, jedoch fehlerbehafteter Organisationsabläufe
in den Einheiten bei der Umsetzung der ,,kzH-Empfehlung" und die unzutreffende Auslegung der diesbezüglichen Bestimmungen identifiziert.
Hinzu kommt eine gelegentlich falsche Interpretation bestimmter Begriffe, wie ,,Empfehlung", ,,Entscheidung" oder ,,Urlaub", für die ein
Ermessen oder Handlungsspielräume für den ,,genehmigenden" Disziplinarvorgesetzen beansprucht werden, die in diesem Zusammenhang
regelmäßig nicht gegeben sind.
Um zukünftig Bearbeitungsfehlern vorzubeugen und die betroffenen Soldaten nicht mit unzulässigen Maßnahmen zu belasten, aber auch um die
verantwortlichen Disziplinarvorgesetzten vor möglichen Dienstvergehen zu schützen, wird diese Arbeitshilfe herausgegeben.
Durch die Darstellung der bestimmungsgerechten Vorgehensweise bei der Umsetzung der ,,kzH"-Empfehlung sollen eine rechtliche
Handlungssicherheit erzielt sowie eine einheitliche Vorgehensweise gewährleistet werden."
Bevor hier also weiter diskutiert wird, empfehle ich allen, die diese Handreichung nicht kennen ... besorgen und lesen...
In diesem Fall maßgeblich sind vor allem daraus die Nr'n 180 und 181
"180. Ist eine Soldatin oder ein Soldat aus gesundheitlichen Gründen von einzelnen oder allen Dienstverrichtungen zu befreien,
teilt die Truppen(zahn)ärztin/der Truppen(zahn)arzt der Einheit dies im Krankenmeldeschein (Anlage 7.10) mit.
Der/Die Disziplinarvorgesetzte setzt dies in konkrete Maßnahmen für die Soldatin bzw. den Soldaten und ihre/seine Teilnahme an den
entsprechenden Diensten um. Im Falle eines Unfalles ist eine Unfallmeldung gemäß A-2000/1 zu erstellen.
Wenn die bzw. der nächste Disziplinarvorgesetzte die Befreiung nicht umsetzen will, führt sie bzw. er ein Gespräch
mit der Truppen(zahn)ärztin/dem Truppen(zahn)arzt.
Führt dieses Gespräch nicht zu einer einvernehmlichen Auffassung, entscheidet die bzw. der nächste fachdienstliche
Vorgesetzte der Truppen(zahn)ärztin/des Truppen(zahn)arztes im Benehmen mit der bzw. dem nächsthöheren Disziplinarvorgesetzten.
Bis zu dieser verbindlichen Entscheidung der bzw. des nächsten fachdienstlichen Vorgesetzten gelten die Befreiungen
der Truppen(zahn)ärztin/des Truppen(zahn)-arztes auf dem Krankenmeldeschein.
181. Für aus gesundheitlichen Gründen von allen Dienstverrichtungen befreiten Soldatinnen und Soldaten,
die zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft verpflichtet sind, kann die
Truppen(zahn)ärztin/der Truppen(zahn)arzt mit Zustimmung der erkrankten Soldatin bzw. des erkrankten
Soldaten die Empfehlung ,,krank zu Hause" geben, wenn dort die notwendige Betreuung gewährleistet ist.
Die bzw. der nächste Disziplinarvorgesetzte entscheidet gemäß dieser Empfehlung über den Aufenthaltsort der Soldatin bzw. des Soldaten.
Die/Der nächste Disziplinarvorgesetzte darf ausnahmsweise von der Empfehlung abweichen, wenn ihr/ihm
konkrete Erkenntnisse vorliegen, die unter dem Gesichtspunkt der Fürsorge einen Aufenthalt zu Hause verbieten.
In diesen Fällen ist eine Betreuung der erkrankten Soldatin oder des erkrankten Soldaten in der Truppenunterkunft sicherzustellen."
Damit ist festgelegt:
+ nicht unterkunftspflichtige Soldaten > mit Empfehlung "KzH"
> sind sofort nach Hause in Marsch zu setzen , der DV hat hier keinen Ermessensspielraum (nur Nr 180) !
+ unterkunftspflichtige Soldaten > mit Empfehlung "KzH"
> sind ebenfalls sofort nach Hause in Marsch zu setzen, außer es greift die o.g. Nr 181
Oder der DV ist gem. Nr 180 generell nicht einverstanden ... Dann Verfahren nach Nr 180.
Ist der Soldat "KzH" zu Hause und treten wichtige Umstände ein, die eine unaufschiebbare Anwesenheit des
erkrankten Soldaten in der Stammeinheit unbedingt erfordern, kann dem Soldaten nur nach vorhergehender
entsprechender Abänderung der truppenärztlichen Empfehlung durch den Truppenarzt vom nächsten
Disziplinarvorgesetzten befohlen werden, am Dienstort zu erscheinen.
Ändert der Truppenarzt seine Empfehlung nicht, darf die Rückkehr nicht befohlen werden.
Bsp.:
Der Soldat ist "KzH" Montag bis Freitag... ohne Termin zur Wiedervorstellung beim TrArzt.
Dann muss er sich erst am Montag Morgen der Folgewoche zum Dienst melden, wenn der TrArzt seine
Empfehlung "KzH" bis Freitag nicht abändert.
Da es bei der Umsetzung dieser Vorschriften-Vorgaben in der Vergangenheit oft zu "Unstimmigkeiten" kam, wurde durch die 1.PzDiv G1
eine rechtlich abgeprüfte Handreichung zum Thema erstellt und schon vor Jahren veröffentlicht.
Diese sollte ebenfalls jeder DV und Spieß kennen.
Warum wurde diese Handreichung u.a. erstellt ?
"Bei der Bearbeitung von Beschwerden und Eingaben ist wiederholt aufgefallen, dass bei der Umsetzung der truppenärztlichen
Empfehlung ,,krank zu Hause" (kzH) durch den Disziplinarvorgesetzten in Einzelfällen gegen die gültige Vorschriftenlage verstoßen wird.
Als mögliche Ursachen dieser fehlerhaften Bearbeitung, die sogar eine Dienstpflichtverletzung oder ein Dienstvergehen der
Disziplinarvorgesetzten darstellen können, wurden u.a. die ungeprüfte Fortschreibung gewohnter, jedoch fehlerbehafteter Organisationsabläufe
in den Einheiten bei der Umsetzung der ,,kzH-Empfehlung" und die unzutreffende Auslegung der diesbezüglichen Bestimmungen identifiziert.
Hinzu kommt eine gelegentlich falsche Interpretation bestimmter Begriffe, wie ,,Empfehlung", ,,Entscheidung" oder ,,Urlaub", für die ein
Ermessen oder Handlungsspielräume für den ,,genehmigenden" Disziplinarvorgesetzen beansprucht werden, die in diesem Zusammenhang
regelmäßig nicht gegeben sind.
Um zukünftig Bearbeitungsfehlern vorzubeugen und die betroffenen Soldaten nicht mit unzulässigen Maßnahmen zu belasten, aber auch um die
verantwortlichen Disziplinarvorgesetzten vor möglichen Dienstvergehen zu schützen, wird diese Arbeitshilfe herausgegeben.
Durch die Darstellung der bestimmungsgerechten Vorgehensweise bei der Umsetzung der ,,kzH"-Empfehlung sollen eine rechtliche
Handlungssicherheit erzielt sowie eine einheitliche Vorgehensweise gewährleistet werden."
Bevor hier also weiter diskutiert wird, empfehle ich allen, die diese Handreichung nicht kennen ... besorgen und lesen...
Autor FoxtrotUniform
- 10. Juli 2018, 07:41:46Dann bitte aber auch mal die Quellen überprüfen... in diesem Fall hat sich - fast - nur die Nummerierung geändert, das aber mindestens seit Oktober 2016.
Zum Thema Aufenhaltsort, darf dann auch die Nr. 181 berücksichtigt werden. Hier hat der DV durchaus eine "Spielmasse".
(Übrigens eine Paradebeispiel für das Thema Regelungen vs. Vorschriften vs. Befehle... Herausgeber ist das Zentrum Innere Führung).
Zum Thema Aufenhaltsort, darf dann auch die Nr. 181 berücksichtigt werden. Hier hat der DV durchaus eine "Spielmasse".
(Übrigens eine Paradebeispiel für das Thema Regelungen vs. Vorschriften vs. Befehle... Herausgeber ist das Zentrum Innere Führung).
Autor alpha_de
- 09. Juli 2018, 21:19:54Zitat von: ulli76 am 09. Juli 2018, 17:32:58
Oh je, da geht einiges durcheinander.
Also bei jedem Status gibt der Truppenarzt eine EMPFEHLUNG, an die kann sich der Chef halten oder auch nicht. Nur wenn er sich nicht dran hält dann ist er auch für die Folgen verantwortlich.
Es ist schon erstaunlich, wie zäh sich dieses Gerücht halt.
Ja, der Truppenarzt gibt eine "Empfehlung". Eine Empfehlung ist es aber nur deshalb, weil der Arzt dem DV nicht vorgesetzt ist. Der DV hat keinen Spielraum, er muss sich an diese Empfehlung halten.
Wenn er damit ein Problem hat, muss er sich mit dem TrArzt in Verbindung setzen. Werden sich die beiden nicht einig, entscheidet der Fachvorgesetzte des TrArztes endgültig. Bis dahin ist die Entscheidung des TrArztes verbindlich.
ZDv A2-2630/0-0-2, Nr. 609/610
Suchfunktion hier im Forum hätte es auch beantwortet.
Autor KlausP
- 09. Juli 2018, 19:14:30Zitat von: DeltaEcho am 09. Juli 2018, 19:02:53
Nein nur wenn er der KzH Empfehlung nicht folgen will. Genau dieser Fall ist in der Vorschrift auch sehr genau erklärt.
Dann sind wir uns ja einig.
Autor DeltaEcho
- 09. Juli 2018, 19:02:53Nein nur wenn er der KzH Empfehlung nicht folgen will. Genau dieser Fall ist in der Vorschrift auch sehr genau erklärt.
Autor KlausP
- 09. Juli 2018, 19:00:38Zitat von: DeltaEcho am 09. Juli 2018, 18:49:44Zitat von: KlausP am 09. Juli 2018, 17:36:57Zitat... Ist der DV des Soldaten der Meinung, dass er dem Urteil des Truppenarztes nicht folgen zu wollen, dann hat er Rücksprache mit dem Truppenarzt zu halten. Kommt es da nicht zu einer Einigung, ist der Fachvorgesetzte des Truppenarztes zu konsultieren. ...
So kenne ich das auch, deshalb wunderte mich die Aussage von @DeltaEcho.
Habe ich was anderes geschrieben als Ulli? Ich habe mich bloß anders ausgedrückt.
Ja es ist der Fachvorgesetzte des Truppenarzt gemeint, was aber in den meisten Fällen in einer SanStaffel auch der DV sein dürfte.
Gehöre halt nicht dem ZSan an.
Ich hab deinen Beitrag so verstanden, dass der DV bei jeder KzH-Schreibung zwingend den TrA konsultieren muss. Darüber war ich eben verwundert.