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Autor LwPersFw
- 27. Februar 2019, 09:18:45Zitat von: Critikon am 26. Februar 2019, 15:42:22
Gibt es mittlerweile eine Antwort auf die Frage, ob man sich auf die SUrlV oder die Verordnung A-1420/12 berufen kann? Also ob einem bei einem dienstlichen Umzug 2 Tage nach der SUrlV zustehen oder nur 1 Tag nach der A-1420/12?
Siehe Anhang
Die "aktuelle" Version der A-1420/12 ist von März 2016 ... die aktuelle SUrlV von Juni 2016...
Wie gesagt, ich weiß nicht mehr den Laufweg dieser Info...
Wer es aber nicht glaubt ... Anruf bei BMVg P II 5 ... und es wird geholfen...
Autor Ralf
- 26. Februar 2019, 20:00:30Frage das doch auf dem dienstl. Weg und teile uns hier die Antwort mit. Wenn es in einem privaten Forum keine abschließende Antwort gibt, ist das mit Sicherheit der richtige Weg. Ja macht Arbeit und ist nicht ganz so einfach wie in einem Forum, aber sollte doch der Mühe wert sein.
Autor Critikon
- 26. Februar 2019, 15:42:22Gibt es mittlerweile eine Antwort auf die Frage, ob man sich auf die SUrlV oder die Verordnung A-1420/12 berufen kann? Also ob einem bei einem dienstlichen Umzug 2 Tage nach der SUrlV zustehen oder nur 1 Tag nach der A-1420/12?
Autor LeK
- 19. Februar 2018, 22:28:21@LwPersFw:
Klar; dass ein Befehl unter den genannten Umständen ausnahmsweise nicht verbindlich ist, weiß ich. Mir geht es um den Fall, dass dem Untergebenen der Sonderurlaub versagt und später festgestellt wird, dass er hätte erteilt werden müssen, weil festgestellt wird, dass die der Entscheidung zugrundeliegende Vorschrift gegen die Rechtsverordnung verstieß. Dann kann man sich gegen die Entscheidung wehren; damit nicht im Chaos versinkt, weil jeder sich ständig herausredet, alles sei ungültig, muss man sich natürlich trotzdem erst mal an (fast) alles halten.
@Tasty:
Dann entschuldige mich bitte ebenfalls :x
Klar; dass ein Befehl unter den genannten Umständen ausnahmsweise nicht verbindlich ist, weiß ich. Mir geht es um den Fall, dass dem Untergebenen der Sonderurlaub versagt und später festgestellt wird, dass er hätte erteilt werden müssen, weil festgestellt wird, dass die der Entscheidung zugrundeliegende Vorschrift gegen die Rechtsverordnung verstieß. Dann kann man sich gegen die Entscheidung wehren; damit nicht im Chaos versinkt, weil jeder sich ständig herausredet, alles sei ungültig, muss man sich natürlich trotzdem erst mal an (fast) alles halten.
@Tasty:
Dann entschuldige mich bitte ebenfalls :x
Autor Tasty
- 19. Februar 2018, 22:21:34Zitat von: LeK am 19. Februar 2018, 22:13:26
"Die Behauptung, jede Vorschrift sei ein Befehl ist jedenfalls hanebüchener Unsinn." So etwas habe ich doch niemals behauptet .....
Ich meinte auch gar nicht Dich damit, entschuldige wenn dieser Eindruck entstanden war, das war nicht meine Absicht.
edit: Zitat kenntlich gemacht
Autor LwPersFw
- 19. Februar 2018, 22:21:24Bitte nicht schon wieder diese "abgehobene" Diskussion, ob eine Vorschrift ein Befehl ist...
Für die wesentlichen Vorschriften im Truppenalltag gilt:
"Jedoch liegt eine Weisung zu einem bestimmten Verhalten mit Anspruch auf Gehorsam und damit ein Befehl dann vor, wenn das geforderte Verhalten zwar hinsichtlich der Art der Ausführung dem Untergebenen Dispositionsfreiheit lässt, jedoch den Rahmen so eindeutig bestimmt, dass der durch den mit dem erteilten Auftrag zu erreichende Zweck konkret festgelegt ist."
Damit sind sie für jeden Soldaten ein Befehl.
Nein ... nicht jede Entscheidung (Befehl) ist verbindlich.
z.B. nicht wenn
• kein dienstl. Zweck
• Verstoß gegen die Menschenwürde
• Unzumutbarkeit
(die Aufzählung ist nicht vollständig)
Für die wesentlichen Vorschriften im Truppenalltag gilt:
"Jedoch liegt eine Weisung zu einem bestimmten Verhalten mit Anspruch auf Gehorsam und damit ein Befehl dann vor, wenn das geforderte Verhalten zwar hinsichtlich der Art der Ausführung dem Untergebenen Dispositionsfreiheit lässt, jedoch den Rahmen so eindeutig bestimmt, dass der durch den mit dem erteilten Auftrag zu erreichende Zweck konkret festgelegt ist."
Damit sind sie für jeden Soldaten ein Befehl.
ZitatTrotzdem ist doch der Untergebene immer erstmal auf die Entscheidung seines Vorgesetzten angewiesen - und diese ist für ihn sehr wohl verbindlich.
Nein ... nicht jede Entscheidung (Befehl) ist verbindlich.
z.B. nicht wenn
• kein dienstl. Zweck
• Verstoß gegen die Menschenwürde
• Unzumutbarkeit
(die Aufzählung ist nicht vollständig)
Autor LeK
- 19. Februar 2018, 22:13:26"Die Behauptung, jede Vorschrift sei ein Befehl ist jedenfalls hanebüchener Unsinn." So etwas habe ich doch niemals behauptet 
Trotzdem ist doch der Untergebene immer erstmal auf die Entscheidung seines Vorgesetzten angewiesen - und diese ist für ihn sehr wohl verbindlich. Dass er danach angreifen kann, steht auf einem anderen Blatt; entsprechend empfahl ich ja auch, dass man beantragen und ggf sich beschweren soll.
Ich weiß auch nicht, was du meinst, mir da Neues zu erzählen. Alles, was du sagst - dies und jenes sei formelles bzw rein materielles Gesetz und habe Außenwirkung bzw keine Außenwirkung - schrieb ich doch selbst. Am Ende des Tages führt das dazu, dass grundsätzlich alle, die es angeht, an die Vorschrift gebunden sind, oder sind Soldaten inzwischen keine "hier die Soldaten .. der Bundeswehr" mehr?
Darüber hinaus liegt wohl nichts näher, als Rechtsverordnung und Dienstvorschrift (oder eben Erlass), die von derselben Stelle erlassen wird, welche auch für die entsprechende Rechtsverordnung zuständig war und ist, zumindest daraufhin zu prüfen, ob sie so ausgelegt werden können, dass sie sich gerade nicht widersprechen.
Bist du so pampig, weil du mit deinem ganz besonderen Wissen, dass eine Verordnung "über" einer Vorschrift steht, angeben willst? Das stand hier nie außer Frage. Stattdessen geht es um weiterführende Überlegungen.
Trotzdem ist doch der Untergebene immer erstmal auf die Entscheidung seines Vorgesetzten angewiesen - und diese ist für ihn sehr wohl verbindlich. Dass er danach angreifen kann, steht auf einem anderen Blatt; entsprechend empfahl ich ja auch, dass man beantragen und ggf sich beschweren soll.Ich weiß auch nicht, was du meinst, mir da Neues zu erzählen. Alles, was du sagst - dies und jenes sei formelles bzw rein materielles Gesetz und habe Außenwirkung bzw keine Außenwirkung - schrieb ich doch selbst. Am Ende des Tages führt das dazu, dass grundsätzlich alle, die es angeht, an die Vorschrift gebunden sind, oder sind Soldaten inzwischen keine "hier die Soldaten .. der Bundeswehr" mehr?
Darüber hinaus liegt wohl nichts näher, als Rechtsverordnung und Dienstvorschrift (oder eben Erlass), die von derselben Stelle erlassen wird, welche auch für die entsprechende Rechtsverordnung zuständig war und ist, zumindest daraufhin zu prüfen, ob sie so ausgelegt werden können, dass sie sich gerade nicht widersprechen.
Bist du so pampig, weil du mit deinem ganz besonderen Wissen, dass eine Verordnung "über" einer Vorschrift steht, angeben willst? Das stand hier nie außer Frage. Stattdessen geht es um weiterführende Überlegungen.
Autor Tasty
- 19. Februar 2018, 21:49:37Zitat von: LeK am 19. Februar 2018, 19:42:15
Bei der Vorgesetztenverordnung handelt es sich genausowenig um ein Gesetz im formellen Sinne wie bei einer Dienstvorschrift bzw dem Erlass. Und in der Tat liegt bezüglich beidem die Zuständigkeit beim Bundesministerium der Verteidigung; auch damals(TM) schon, als dies zum ersten Mal verordnet wurde.
Die Vorgesetztenverordnung ist ein materielles Bundesgesetz, jedoch kein formelles, da es nicht im Wege des formellen Gesetzgebungsverfahrens entstanden ist sondern aufgrund einer Ermächtigung im Soldatengesetz ( 1 III i.V.m. 93 II) erlassen wurde. In ihrer Verbindlichkeit und Bedeutung steht eine Rechtsverordnung als ein "nur" materielles Gesetz einem formellen Gesetz jedoch in nichts nach.
Vorschriften dagegen sind nichts weiter als Verwaltungsvorschriften, deren bloße Aufgabe es ist, einheitliches Verwaltungshandeln zu gewährleisten, sie entfalten im Übrigen keinerlei Außenwirkung sondern binden nur intern die Mitarbeiter der Verwaltung bzw. hier die Soldaten und Beschäftigten der Bundeswehr. Direkte Wirkung als Befehl entfalten Dienstvorschriften jedoch nur unter engen Voraussetzungen, die z.B. LwPersFw schon einmal beschrieben hat.
Die Behauptung, jede Vorschrift sei ein Befehl ist jedenfalls hanebüchener Unsinn.
Autor LeK
- 19. Februar 2018, 21:34:43Schon, in materieller Hinsicht ist das richtig, so dass sie auch Außenwirkung hat. Nicht jedoch in formeller Hinsicht; sie kommt also nicht in gleicher Weise wie "echte" Parlamentsgesetze zustande und auch die Zuständigkeit liegt woanders.
Zuständig war/ist für die Vorgesetztenverordnung allein das BMVg; dieses wiederum war auch tatsächlich tätig im Erlass (und ist es auch sonst in seinen Dienstvorschriften). Das halte ich daher für zumindest nicht vollkommen offensichtlich problematisch.
Zuständig war/ist für die Vorgesetztenverordnung allein das BMVg; dieses wiederum war auch tatsächlich tätig im Erlass (und ist es auch sonst in seinen Dienstvorschriften). Das halte ich daher für zumindest nicht vollkommen offensichtlich problematisch.
Autor Andi8111
- 19. Februar 2018, 21:25:26Ich meine, dass Die Vorgesetztenverordnung eine Verordnung mit Gesetzescharakter ist.
Autor LeK
- 19. Februar 2018, 19:42:15Nur aus allgemeinen Kenntnissen abgeleitet; korrigiert mich also gern, wenn ich irgendwelche Besonderheiten des Dresdner Erlasses übersehe:
Bei der Vorgesetztenverordnung handelt es sich genausowenig um ein Gesetz im formellen Sinne wie bei einer Dienstvorschrift bzw dem Erlass. Und in der Tat liegt bezüglich beidem die Zuständigkeit beim Bundesministerium der Verteidigung; auch damals(TM) schon, als dies zum ersten Mal verordnet wurde.
Es bleibt dann einzig in materieller Hinsicht die Vorgesetztenverordnung ein "Gesetz" mit Außenwirkung; die Dienstvorschrift bzw der Erlass mögen dann nur nach innen wirken, stehen insofern allerdings nicht im Konflikt. Das Ministerium hätte schließlich genauso gut die Verordnung ändern können und die Vorgesetzten und Untergebenen, dh die, die es angeht, sind ohnehin innen wie außen (grundsätzlich) gleichermaßen gebunden. Die Dienstvorschrift geht also der Verordnung als spezielleres Recht vor.
Für Urlaubsregelungen dagegen ist das Verteidigungsministerium nicht zuständig (stattdessen die Bundesregierung); hier also bestünde bei einem Widerspruch ein echter Konflikt (wenn sich der nicht bereits mithilfe einer kompatiblen Auslegung auflösen lässt).
Bei der Vorgesetztenverordnung handelt es sich genausowenig um ein Gesetz im formellen Sinne wie bei einer Dienstvorschrift bzw dem Erlass. Und in der Tat liegt bezüglich beidem die Zuständigkeit beim Bundesministerium der Verteidigung; auch damals(TM) schon, als dies zum ersten Mal verordnet wurde.
Es bleibt dann einzig in materieller Hinsicht die Vorgesetztenverordnung ein "Gesetz" mit Außenwirkung; die Dienstvorschrift bzw der Erlass mögen dann nur nach innen wirken, stehen insofern allerdings nicht im Konflikt. Das Ministerium hätte schließlich genauso gut die Verordnung ändern können und die Vorgesetzten und Untergebenen, dh die, die es angeht, sind ohnehin innen wie außen (grundsätzlich) gleichermaßen gebunden. Die Dienstvorschrift geht also der Verordnung als spezielleres Recht vor.
Für Urlaubsregelungen dagegen ist das Verteidigungsministerium nicht zuständig (stattdessen die Bundesregierung); hier also bestünde bei einem Widerspruch ein echter Konflikt (wenn sich der nicht bereits mithilfe einer kompatiblen Auslegung auflösen lässt).
Autor LwPersFw
- 19. Februar 2018, 19:40:27Zitat von: F_K am 19. Februar 2018, 14:06:13
Soldaten sind keine Beamte - die SUrlV ist daher für diese Personengruppe NICHT anwendbar.
"§ 9 SUV Anwendung der Vorschriften für Bundesbeamtinnen und Bundesbeamte
Für den Sonderurlaub der Soldatinnen und Soldaten gelten die Vorschriften für Bundesbeamtinnen und Bundesbeamte entsprechend, sofern sich aus den folgenden Vorschriften nichts anderes ergibt."
D.h.
1. Grundsätzlich finden die Regelungen der SUrlV - Bund auf die Soldaten Anwendung.
2. Außer in der SUV, bzw. den der SUV folgenden Vorschriften der Bw, ist etwas Abweichendes bestimmt.
3. Ist in der SUV/den Bw-Vorschriften nichts/nichts Abweichendes geregelt, gilt sofort die Regelung der SUrlV.
Beispiel : § 20 Abs. 2 Nr. 4 SUrlV
Autor F_K
- 19. Februar 2018, 18:23:04Ich würde es maximal flapsig formuliert nennen - und nicht gleich beleidigend werden ....
(Es gibt SU z. B. als positive DM - also eine "Belohnung").
(Es gibt SU z. B. als positive DM - also eine "Belohnung").
Autor Tasty
- 19. Februar 2018, 16:41:20Zitat von: F_K am 19. Februar 2018, 14:06:13
Aber, wie dargestellt, hier eher rechtstheorie - PRIVATER Umzug wird in beiden Fällen nicht mit Sonderurlaub "belohnt".
Was hat Sonderurlaub mit Belohnung zu tun? Was für eine schwachsinnige Denkweise...
Autor Andi
- 19. Februar 2018, 14:30:26Tja, das erleben wir doch aber jeden Tag, dass der Verteidigungsminister mit einem eigenen "Dresdner-Erlass" das Bundesgesetz "Vorgesetztenverordnung" außer Kraft setzt.
Halte ich übrigens für absolut rechtswidrig.
Gruß Andi
Halte ich übrigens für absolut rechtswidrig.
Gruß Andi