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Zusammenfassung

Autor schlammtreiber
 - 05. November 2019, 14:04:03
Zitat von: Tasty am 05. November 2019, 10:03:23
Zitat von: schlammtreiber am 05. November 2019, 07:54:10
... um ein Werturteil ging es gar nicht ....sondern um die Sichtweise der Betroffenen (Soldaten) selbst, und diese ist nach meinen persönlichen Erfahrungen eben durchaus sehr unterschiedlich.

Nein, bei solchen Schutznormen geht es darum...

Immer noch nicht verstanden, ok, auch gut.
Autor Tasty
 - 05. November 2019, 12:10:23
Zitat von: F_K am 05. November 2019, 10:33:22
Arbeitszeiten sind hier nicht das Kernthema, eher offtopic - aber sei es drum - Reisezeiten ohne Fahrertätigkeit ist auch bei den meisten Arbeitnehmern keine Arbeitszeit.

Arbeitszeiten die (weit) jenseits der Sollarbeitszeit von 40/41h geleistet werden basieren aber oft auf dem sui-generis-Gedanken und sind daher durchaus Ausdruck bzw Ausfluss des Kernthemas.
Autor F_K
 - 05. November 2019, 10:33:22
@ Tasty:

Nochmal: Soldaten sind KEINE Arbeitnehmer - sie sind Soldaten - dies ist gesetzlich so geregelt.

Arbeitszeiten sind hier nicht das Kernthema, eher offtopic - aber sei es drum - Reisezeiten ohne Fahrertätigkeit ist auch bei den meisten Arbeitnehmern keine Arbeitszeit.
Autor Tasty
 - 05. November 2019, 10:03:23
Zitat von: schlammtreiber am 05. November 2019, 07:54:10
... um ein Werturteil ging es gar nicht ....sondern um die Sichtweise der Betroffenen (Soldaten) selbst, und diese ist nach meinen persönlichen Erfahrungen eben durchaus sehr unterschiedlich.

Nein, bei solchen Schutznormen geht es darum, den Arbeitnehmer zum einen vor seinem Arbeitgeber zu schützen und zum anderen vor sich selbst,denn so manche AN beutet sich selbst aus, sei es aus falsch verstandenem Karrieredenken, der Erfüllung einer vermeintlichen Erwartungshaltung von Vorgesetzten oder einer anderen Art von vorauseilendem Gehorsam.

Solange dienstliche Inanspruchnahme (incl Reisezeit) nicht ausnahmslos Arbeitszeit ist, ist die ganze SAZV eine Mogelpackung.
Autor alpha_de
 - 05. November 2019, 09:43:55


Zitat von: schlammtreiber am 04. November 2019, 16:11:58
Es kommt vielleicht auch ein bißchen auf die Verwendung bzw den Dienstbereich an. Hört man sich im infanteristischen Bereich um, empfinden dort viele (sehr viele) die SAZV als weltfremd, an dienstlichen Erfordernissen vorbei, geradezu hinderlich etc etc etc... dagegen dürfte es im wesentlich "zivileren" 9-to-5 Stabsdienst schon ganz anders aussehen.

Dieses Argument habe ich seit der Einführung des Dienstzeiterlasses 1988 immer wieder gehört. Irgendwann hat man sich dann daran gewöhnt und stellt fest, dass es doch geht und die Welt nicht untergegangen ist.

Wie ich schon geschrieben hatte, sind diese Regelungen u.a. eine Reaktion darauf, dass Vorgesetzte auf allen Ebenen vorhandene Gestaltungsspielräume permanent zum Nachteil des unterstellten Personals anwenden... da darf man sich dann nicht wundern, wenn der Gesetz-/Verordnungsgeber irgendwann durchgreift. Und dies nimmt die Flexibilität dann auch denen, die sie maßvoll eingesetzt haben.

Autor schlammtreiber
 - 05. November 2019, 07:54:10
Zitat von: Tasty am 04. November 2019, 17:06:46
Im infanteristischen Bereich arbeiten aber ebenso Familienväter wie im Stabsdienst.

Schon das möchte ich bezweifeln (man betrachte die personelle Zusammensetzung eines Infanteriezuges, überwiegend junge Mannschaften, und vergleiche dies mit der Dienstgrad- und Altersstruktur in einem Stab), tut aber eigentlich nichts zur Sache, denn...
Zitat
Ist die Familie des einen weniger schützenswert als die andere? Wahrscheinlich nicht.

... um ein Werturteil ging es gar nicht (man könnte sich solch dümmliche Polemik also sparen oder einfach verstehend lesen), sondern um die Sichtweise der Betroffenen (Soldaten) selbst, und diese ist nach meinen persönlichen Erfahrungen eben durchaus sehr unterschiedlich.
Autor FoxtrotUniform
 - 04. November 2019, 17:37:06
@Alpha und Tasty: Es gibt keine Umfrage und es ist völlig in Ordnung, dass von Bediensteten des Bundes (hier Soldaten) die Freizeit nicht freie Spielmasse des Dienstherrn ist. Für den Regelbetrieb in Stäben mag das auch, je nach Verwendung, funktionieren. An der Realität hinsichtlich Ausgleich, Ausnahmetatbestand usw. dennoch vorbei. Das hat übrigens auch der DBwV erkannt.

Wie bereits beschrieben gab es bereits ein gerichtliches Verfahren und das wird auch enorm Offtopic. Die epische Frage lautet: Sind Soldaten unserer Streitkräfte zur Verteidigung oder zur Selbstverwaltung beauftragt.

Der Sport in der Bundeswehr ist seit jeher elementarer Bestandteil. Der Umkehrschluss ist abstrus an dieser Stelle.

Und nochmal: Ein solches Hin- und Her führt zu nichts. Beamte haben Vorteile und Soldaten haben Vorteile; Gleichwohl Pflichten, die den gemeinen Beamten und den hiesigen Soldaten abschrecken


Gesendet von meinem Mobilgerät

Autor F_K
 - 04. November 2019, 17:14:54
Die Arbeitszeit (zumindest im Regelbetrieb) ist kein Argument für oder gegen sui generis - aber mit Quellen und Argumenten ist Tasty nicht "beizukommen ..."
Autor Tasty
 - 04. November 2019, 17:06:46
Zitat von: schlammtreiber am 04. November 2019, 16:11:58
Es kommt vielleicht auch ein bißchen auf die Verwendung bzw den Dienstbereich an. Hört man sich im infanteristischen Bereich um, empfinden dort viele (sehr viele) die SAZV als weltfremd, an dienstlichen Erfordernissen vorbei, geradezu hinderlich etc etc etc... dagegen dürfte es im wesentlich "zivileren" 9-to-5 Stabsdienst schon ganz anders aussehen.

Im infanteristischen Bereich arbeiten aber ebenso Familienväter wie im Stabsdienst. Ist die Familie des einen weniger schützenswert als die andere? Wahrscheinlich nicht.

Die SAZV ist nicht weltfremd sondern inkonsequent. Geradlinig wäre es, wenn jede Minute, in der der Soldat nicht frei über seine Zeit verfügen kann, Arbeitszeit ist. Und alles was über 40/41h pro Woche hinaus geht, wird in Freizeit oder Geld abgegolten. Wo ist das Problem? Für hunderttausende andere Firmen und Behörden ist das eine Selbstverständlichkeit. Das geht alles - nur vielleicht nicht mit dem Denken des ewig gestrigen Personals - das beständig von sui generis schwafelt.
Autor schlammtreiber
 - 04. November 2019, 16:11:58
Zitat von: alpha_de am 03. November 2019, 08:45:16
Ich würde mich nicht trauen, so pauschal für "die Soldaten" zu sprechen und gehe davon aus, dass eine Umfrage unter "den Soldaten" deine Behauptung widerlegen würde.

Es kommt vielleicht auch ein bißchen auf die Verwendung bzw den Dienstbereich an. Hört man sich im infanteristischen Bereich um, empfinden dort viele (sehr viele) die SAZV als weltfremd, an dienstlichen Erfordernissen vorbei, geradezu hinderlich etc etc etc... dagegen dürfte es im wesentlich "zivileren" 9-to-5 Stabsdienst schon ganz anders aussehen.
Autor F_K
 - 04. November 2019, 15:53:43
@ Eisensoldat:

Mir ist das klar - ich kenne die einschlägigen Gesetze, Soldaten sind abhängig Beschäftigte (eigenes Gesetz).
Tasty hatte anderes behauptet und ist Quellen schuldig geblieben.

Ach wenn ggf. Familienväter "besondere" Wünsche haben - so sind diese Wünsche vermutlich bei allen abhängig Beschäftigten nicht so unähnlich (mehr Geld, weniger arbeiten, mehr Vorteile ...) - diese "gemeinsamen" Wünsche bringen einen aber nicht in der Fragestellung weiter, ob Soldat ein Beruf Sui generis ist.
Autor Eisensoldat
 - 04. November 2019, 15:46:33
Die Quelle für "Soldaten = Arbeitnehmer" gibt es ja auch nicht. Was ich unterschreibe ist dass Soldaten als Familienväter z.B. ähnliche Wünsche und Bedürfnisse haben, und dass während eines großen Teiles ihres Dienstalltags die Soldaten ähnliche Verhältnisse vorfinden wie zivile Arbeitnehmer (geregelte Arbeitszeit usw). Die Unterschiede sind aber gravierend, und betreffen Tapferkeit (Töten und getötet werden), aber auch die Tatsache, dass z.B. SaZ Ihr "Arbeitsverhältnis" nicht kündigen können wie zivile Arbeitnehmer, dass Soldaten zumindestens theoretisch immer ins Ausland befohlen werden können oder versetzt werden können und und und.
Autor F_K
 - 04. November 2019, 15:36:13
Schade, das einige Ihre eigene MEINUNG als objektive Tatsachen darstellen.

Es gibt wohl keine entsprechende Umfrage unter Soldaten bezüglich der Arbeitszeit (jedenfalls wurde hier keine Quelle genannt), also sind alle Aussagen dazu wohl Meinung

Die Quelle für "Soldaten = Arbeitnehmer" fehlt immer noch - trotz Nachfrage.
Autor Tasty
 - 04. November 2019, 15:26:57
Zitat von: alpha_de am 03. November 2019, 08:45:16
Zitat von: FoxtrotUniform am 30. Oktober 2019, 18:21:31
Die Soldaten wollen keine Arbeitszeiten wie Arbeitnehmer, die SAZV wurde ihnen übergestülpt, vorbei an dienstlichen Erfordernissen.
.

Ich würde mich nicht trauen, so pauschal für "die Soldaten" zu sprechen und gehe davon aus, dass eine Umfrage unter "den Soldaten" deine Behauptung widerlegen würde.

Danke für Deine klare Entgegnung, der ich mich uneingeschränkt anschließe.

Schade, dass einige immer wieder nicht zwischen objektiven Tatsachen und ihrer persönlichen, rein subjektiven Meinung (bzw ihrem Wunschdenken) unterscheiden können.
Autor alpha_de
 - 03. November 2019, 08:45:16
Zitat von: FoxtrotUniform am 30. Oktober 2019, 18:21:31
Die Soldaten wollen keine Arbeitszeiten wie Arbeitnehmer, die SAZV wurde ihnen übergestülpt, vorbei an dienstlichen Erfordernissen.
Wenn in Verwaltungsbehörden - nennen wir sie Ämter - über lange Zeit Soldaten sitzen, muss man sich stellenweise die Frage stellen, ob dies GG konform ist. Im übrigen profitieren Beamte ebenfalls erheblich davon, es sei nur mal BGM angeführt.

Ich würde mich nicht trauen, so pauschal für "die Soldaten" zu sprechen und gehe davon aus, dass eine Umfrage unter "den Soldaten" deine Behauptung widerlegen würde.

Die Zeiten von "der Soldat ist 24h im Dienst und bei Bedarf nimmt er Mittagspause und Nacht dazu" sind lange vorbei. Der Gestaltungsmißbrauch, den auch die heutigen Vorschriften noch zulassen bzw. der bis in die höchsten Ebenen hingenommen und von Zwischenvorgesetzten quasi erwartet wird, sollte eigentlich für jeden offensichtlich sein. Es ist der einfache Weg, um die unzureichende Personalsituation bzw. die Inflation von oft intern generierten Aufträgen zu kompensieren. Einfacher, weil der korrekte Weg zum Schutz der eigenen Personals die nachdrückliche Einforderung des Grundatzes "Wer Aufträge erteilt, muss auch die Ressourcen bereitstellen" erfordern würde und das ist unbequem. Diese Mißachtung von verbindlichen Gesetzen/Verordnungen hätte in anderen Bereichen, wie hier bereits von LwPersFw ausgeführt, disziplinare Konsequenzen.

Wenn Du meinst, dass Führungsstrukturen der Bw nicht GG konform sind, steht dir der Rechtsweg offen. Ich erinnere mich aber dunkel, dass entsprechende Klagen vor dem BVerfG gescheitert sind.

Das BGM kommen übrigens aus dem zivilen Bereich (Betriebliches (!!) Gesundheitsmanagement), da profitieren eher wir Soldaten von der zivilen Regelung.