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Autor Andi8111
- 05. Dezember 2020, 16:15:51Um mal die Fakten kurz wiederzugeben:
- Der behandelnde Arzt entscheidet über das notwendige Maß an Diagnostik. Seit Einführung der Ottawa-Rules wird sogar in sehr vielen Fällen auf das initiale Röntgenbild verzichtet....
- Bei persistenten Beschwerden ist eine weitere Eskalation der Diagnostik, eventuell in gemeinsamer Absprache mit einem FA Bw, nötig; auch darüber entscheidet der behandelnde Arzt.
Und im speziellen Fall: Eine OD ist nicht, wie ich oben bereits kurz erwähnte, auf singuläre Traumata zurückzuführen. Derzeit geht man von mindestens 15 Jahren der Entwicklung des Defektes aus. Nun kann ein Trauma sicher "das Fass zum Überlaufen" bringen. Aber es gibt so etwa 20 verschiedene aseptische Knochennekrosen und eben die OD, die ähnliche Probleme und ähnliche Beschwerden an den jeweils betroffenen Gelenken machen. Diese nicht ALLE abklären zu wollen im Ambulanten ist sicher lässlich. UND: Wenn das MRT bereits ganz zu Beginn gemacht worden wäre, wäre der Heilverlauf dadurch sicher nicht beeinflusst worden^^ Bis sich da jemand operativ herantraut gehen meistens Monate der konservativen Therapie voraus. In der Summe hatte der TE dadurch also keine (kaum) Nachteile.
- Der behandelnde Arzt entscheidet über das notwendige Maß an Diagnostik. Seit Einführung der Ottawa-Rules wird sogar in sehr vielen Fällen auf das initiale Röntgenbild verzichtet....
- Bei persistenten Beschwerden ist eine weitere Eskalation der Diagnostik, eventuell in gemeinsamer Absprache mit einem FA Bw, nötig; auch darüber entscheidet der behandelnde Arzt.
Und im speziellen Fall: Eine OD ist nicht, wie ich oben bereits kurz erwähnte, auf singuläre Traumata zurückzuführen. Derzeit geht man von mindestens 15 Jahren der Entwicklung des Defektes aus. Nun kann ein Trauma sicher "das Fass zum Überlaufen" bringen. Aber es gibt so etwa 20 verschiedene aseptische Knochennekrosen und eben die OD, die ähnliche Probleme und ähnliche Beschwerden an den jeweils betroffenen Gelenken machen. Diese nicht ALLE abklären zu wollen im Ambulanten ist sicher lässlich. UND: Wenn das MRT bereits ganz zu Beginn gemacht worden wäre, wäre der Heilverlauf dadurch sicher nicht beeinflusst worden^^ Bis sich da jemand operativ herantraut gehen meistens Monate der konservativen Therapie voraus. In der Summe hatte der TE dadurch also keine (kaum) Nachteile.
Autor F_K
- 05. Dezember 2020, 14:38:33Einverstanden.
(Da hatte ich auch Reaktivsprünge (HiBa) gemacht - hätte auch eine Verletzung sein können).
Ich vertraue dem Arzt - wenn ich darauf "bestanden" hätte, hätte ich wohl auch mehr Diagnostik bekommen.
Es sollte nur ein anekdotischer Beleg sein, dass MRT nicht immer sinnvoll oder angezeigt oder notwendig ist.
... und wenn bei GKV / BW der MRT Termin eh Wochen dauert ...
(Da hatte ich auch Reaktivsprünge (HiBa) gemacht - hätte auch eine Verletzung sein können).
Ich vertraue dem Arzt - wenn ich darauf "bestanden" hätte, hätte ich wohl auch mehr Diagnostik bekommen.
Es sollte nur ein anekdotischer Beleg sein, dass MRT nicht immer sinnvoll oder angezeigt oder notwendig ist.
... und wenn bei GKV / BW der MRT Termin eh Wochen dauert ...
Autor tank1911
- 05. Dezember 2020, 14:35:50Zitat von Andi "Eigentlich ist das eine typische Soldatendiagnose in den Ambulanzen ,,fehlende Bildgebung".
2-3 Wochen ist was anderes als 6 Monate.
Ist auch müßig die Diskussion.
2-3 Wochen ist was anderes als 6 Monate.
Ist auch müßig die Diskussion.
Autor ulli76
- 05. Dezember 2020, 14:29:49So ist es ja auch sinnvoll. Wäre das nach ein paar wochen nicht besser gewesen, hätte man immernoch ein MRT machen können.
Autor F_K
- 05. Dezember 2020, 14:28:13@ tank:
Quellen für die Behauptumg eines "BW spezifischen Problem"?
Bei mir hat der Orthopäde nach Knieschmerzen (verm. Überlastungsreaktion) die Knie manuell "mechanisch" untersucht - und dann gesagt "Überlastung - wir warten mal 2, 3 Wochen - und machen nichts" - als PKV, mit dem Hinweis, man könnte auch ein MRT machen, da würde sMn aber nichts "rauskommen".
.. und so war es auch - geschont- Schmerzen weg.
Quellen für die Behauptumg eines "BW spezifischen Problem"?
Bei mir hat der Orthopäde nach Knieschmerzen (verm. Überlastungsreaktion) die Knie manuell "mechanisch" untersucht - und dann gesagt "Überlastung - wir warten mal 2, 3 Wochen - und machen nichts" - als PKV, mit dem Hinweis, man könnte auch ein MRT machen, da würde sMn aber nichts "rauskommen".
.. und so war es auch - geschont- Schmerzen weg.
Autor ulli76
- 05. Dezember 2020, 13:57:54So funktioniert Medizin nicht, man macht nicht einfachc irgendeine Diagnostik nur weil man es kann.
Auch im MRT kann man nicht alles sehen und die Untersuchung ist vergleichsweise teuer und aufwändig- vor allem wenn man es in der Masse anwendet. Dann hat jede radiologische Diagnostik die Gefahr von unerwünschten Effekten. Das ist beim MRT noch übersichtlich. Beim Röntgen sieht das schon wieder anders aus. Und es hat eben am Anfang keine wirkliche Konsequenz.
Auch im MRT kann man nicht alles sehen und die Untersuchung ist vergleichsweise teuer und aufwändig- vor allem wenn man es in der Masse anwendet. Dann hat jede radiologische Diagnostik die Gefahr von unerwünschten Effekten. Das ist beim MRT noch übersichtlich. Beim Röntgen sieht das schon wieder anders aus. Und es hat eben am Anfang keine wirkliche Konsequenz.
Autor tank1911
- 05. Dezember 2020, 13:46:39Interessant. Fehlende Bildgebung scheint also ein Bw internes Ding zu sein.
Da liegt für mich der Hund begraben. Wie wird ohne bildgebendes Verfahren diagnostiziert? Heisst das quasi erstmal abzuwarten, ob vllt was gerissen ist, oder sonst was vorliegt? Oder ob es von selber heilt?
Und was heisst "eskalieren", wenn man theoretisch ohne bildgebende Verfahren garnicht umfassend diagnostizieren kann? Nochmal zu meiner Frage oben, was spricht denn aus medizinischer Sicht dagegen, sofort entsprechende Verfahren anzuwenden?
ZitatPasst der reale Verlauf der Erkrankung nicht zu dem was man bei der ursprünglich gestellten Diagnose erwartet hat, muss man reevaluieren und dann auch die Diagnostik eskalieren.
Da liegt für mich der Hund begraben. Wie wird ohne bildgebendes Verfahren diagnostiziert? Heisst das quasi erstmal abzuwarten, ob vllt was gerissen ist, oder sonst was vorliegt? Oder ob es von selber heilt?
Und was heisst "eskalieren", wenn man theoretisch ohne bildgebende Verfahren garnicht umfassend diagnostizieren kann? Nochmal zu meiner Frage oben, was spricht denn aus medizinischer Sicht dagegen, sofort entsprechende Verfahren anzuwenden?
Autor Andi8111
- 05. Dezember 2020, 12:33:23Und gerade bei der OD spielen isolierte Traumata keine Rolle in der Äthiologie...
Autor ulli76
- 05. Dezember 2020, 12:19:42Es gibt ja bei den üblichen Verletzungen einen normalen Verlauf der Heilung mit entsprechenden Zeithorizonten. Passt der reale Verlauf der Erkrankung nicht zu dem was man bei der ursprünglich gestellten Diagnose erwartet hat, muss man reevaluieren und dann auch die Diagnostik eskalieren.
Autor F_K
- 05. Dezember 2020, 11:10:07.. und die notwendige Diagnostik / Differantialdiagnostik richtet sich an den Leitlinien aus.
Autor MMG-2.0
- 05. Dezember 2020, 10:31:44Der Heilungsverlauf richtet sich doch nach der Heilungsmethode und diese nach der Diagnose.
So kann ein unentdeckter Knorpelschaden sich bei nicht angepasster Heilungsmethode durchaus verschlimmern.
So kann ein unentdeckter Knorpelschaden sich bei nicht angepasster Heilungsmethode durchaus verschlimmern.
Autor Andi8111
- 02. Dezember 2020, 17:17:35Eigentlich ist das eine typische Soldatendiagnose in den Ambulanzen ,,fehlende Bildgebung".
Tatsächlich gibt es keine Studie, die beweist, dass eine frühzeitige Bildgebung den Heilungsverlauf nach Sportverletzungen beeinträchtigen würde. Weder positiv, noch negativ. Ausgenommen davon sind Röntgenaufnahmen zum Frakturausschluss.
Tatsächlich gibt es keine Studie, die beweist, dass eine frühzeitige Bildgebung den Heilungsverlauf nach Sportverletzungen beeinträchtigen würde. Weder positiv, noch negativ. Ausgenommen davon sind Röntgenaufnahmen zum Frakturausschluss.
Autor tank1911
- 02. Dezember 2020, 16:58:183x nein
Aber ein unnötiges halbes Jahr Schmerzen und Rückbildung der Muskulatur. Dazu vorübergehend nicht verwendungsfähig.
Die Gegenfrage (auch an die Medizin) lautet: Nennen Sie ein weiteres Kriterium, jenseits der Wirtschaftlichkeit, das gegen einen frühzeitigen Einsatz bildgebender Diagnostik spricht.
Ich greife hier keinen an und will mich auch nicht über fachlich fundierte Urteile stellen.
Ich hab das nunmal so mitgemacht, es konnte mir niemand beantworten. Ich hatte 2 Fälle im unterstellten Bereich, denen ich geraten habe, auf ein MRT zu pochen. Bei einem würde ebenfalls eine OD diagnostiziert.
Aber ein unnötiges halbes Jahr Schmerzen und Rückbildung der Muskulatur. Dazu vorübergehend nicht verwendungsfähig.
Die Gegenfrage (auch an die Medizin) lautet: Nennen Sie ein weiteres Kriterium, jenseits der Wirtschaftlichkeit, das gegen einen frühzeitigen Einsatz bildgebender Diagnostik spricht.
Ich greife hier keinen an und will mich auch nicht über fachlich fundierte Urteile stellen.
Ich hab das nunmal so mitgemacht, es konnte mir niemand beantworten. Ich hatte 2 Fälle im unterstellten Bereich, denen ich geraten habe, auf ein MRT zu pochen. Bei einem würde ebenfalls eine OD diagnostiziert.
Autor F_K
- 02. Dezember 2020, 15:44:07Offtopic:
@ Tank1911:
- Bist Du Arzt?
- Hast Du Daten, die die Einschätzung von Ulli widerlegen? (Leitlinien, Studien, ... )
- Ist der Knorpelschaden durch das "fehlende" MRT entstanden?
@ Tank1911:
- Bist Du Arzt?
- Hast Du Daten, die die Einschätzung von Ulli widerlegen? (Leitlinien, Studien, ... )
- Ist der Knorpelschaden durch das "fehlende" MRT entstanden?
Autor tank1911
- 02. Dezember 2020, 15:24:471.
Verstehe ich die Eingangsfrage hier im Forum nicht und frage mich dabei jedes Mal, warum Vorgesetzte Ihrer Fürsorgepflicht nicht nach kommen.
2.
Hat KlausP alles gesagt, was wichtig ist!
3.
Die Binse habe ich am eigenen Leib erfahren. Umgeknickt. Truppenarzt so, "Ach, machse Aircast Schiene drum, dann wird das wieder", halbes Jahr später hat man dann den Knorpelschaden im MRT festgestellt. Fast raus deswegen und komplizierte OP. Ich verstehe nicht, wie man im Zeitalter bildgebender Diagnoseverfahren noch so fahrlässig sein kann.
Verstehe ich die Eingangsfrage hier im Forum nicht und frage mich dabei jedes Mal, warum Vorgesetzte Ihrer Fürsorgepflicht nicht nach kommen.
2.
Hat KlausP alles gesagt, was wichtig ist!
3.
ZitatZuständig ist der Truppenarzt und ein MRT ist in der Regel nicht notwendig.
Die Binse habe ich am eigenen Leib erfahren. Umgeknickt. Truppenarzt so, "Ach, machse Aircast Schiene drum, dann wird das wieder", halbes Jahr später hat man dann den Knorpelschaden im MRT festgestellt. Fast raus deswegen und komplizierte OP. Ich verstehe nicht, wie man im Zeitalter bildgebender Diagnoseverfahren noch so fahrlässig sein kann.