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Autor wolverine
- 13. Oktober 2021, 23:56:26Autor stressless
- 13. Oktober 2021, 17:20:00Besten Dank für die sehr aufschlussreichen informationen. Hoffen wir das Beste für die (NATO) bzw. Bundeswehr-Soldaten mit einem gutem Sturmgewehr ausgerüstet zu werden, welches für die vielseitigen neuen Herausforderungen optimal gestaltet ist. Vielleicht ergibt sich noch -der Eine und oder Andere - Hinweis auf etwaige Entwicklungen.
Autor wolverine
- 13. Oktober 2021, 12:35:39Naja, vielleicht möchte er ja noch Kanzlerkandidatin werden. 
Aber das ist alles schon ziemlich durcheinander und ohne Sinn und Verstand. Es ist doch kein Geheimnis, dass militärische Beschaffer immer die "eierlegende Wollmichsau" suchen: geringes Gewicht, hoher Durchschlag, ausreichende Mannstoppwirkung, geringer Ausbildungsbedarf, hohe Genauigkeit und das bei möglichst geringen Kosten. Diese Parameter schließen sich nun einmal gegenseitig aus und darum gibt es gewisse Kompromisse.
Die erste wirkliche Mittelpatrone war die 7,92x33 beim StGew 44 und stilbildend für die Waffenfamilie Sturmgewehr. Die Sowjetunion hat das mit der Patrone 7,62x39 nachempfunden während man bei der NATO wieder zum Vollkaliber (7,62x51) ging. Erst in den 1960ern wurde dann der radikale Schritt gegangen (5,56x45). Und nun entwickeln die USA hin zu 6,8mm, Polymerhülse und bleifrei. Ob das was wird bleibt abzuwarten.
Die russische Patrone ist jedenfalls genauso ein Kompromiss, wie der Rest auch. Manche Dinge sind da gut, andere weniger. Die GIGN als polizeiliche Spezialeinheit nutzt dies wohl einfach, da die Masse der vermuteten Terroristen Surpluswaffen vom AK-Typ aus den Beständen der Balkankriege oder dem Zusammenbruch Albaniens 1997 (geschätzt 300.000 Waffen verschwunden!) nutzt. Andere haben hierfür die SIG MCX im Kaliber .300 beschafft.
Was dann zum Schluss die Bullpup-Kostruktion soll, weiß der Himmel. Bisher blieben die meisten Waffen dieser Art weit hinter den Erwartungen zurück: weder das FAMAS, noch das SA 85 haben einen guten Ruf oder werden von den Nutzern besonders gemocht. Ehrlich gesagt leihen die sich sogar sofort etwas anderes, wen irgendwie möglich. Und aus Israel habe ich schon länger nichts mehr gehört.
Aber jetzt sollte wirklich gut sein.
Aber das ist alles schon ziemlich durcheinander und ohne Sinn und Verstand. Es ist doch kein Geheimnis, dass militärische Beschaffer immer die "eierlegende Wollmichsau" suchen: geringes Gewicht, hoher Durchschlag, ausreichende Mannstoppwirkung, geringer Ausbildungsbedarf, hohe Genauigkeit und das bei möglichst geringen Kosten. Diese Parameter schließen sich nun einmal gegenseitig aus und darum gibt es gewisse Kompromisse.
Die erste wirkliche Mittelpatrone war die 7,92x33 beim StGew 44 und stilbildend für die Waffenfamilie Sturmgewehr. Die Sowjetunion hat das mit der Patrone 7,62x39 nachempfunden während man bei der NATO wieder zum Vollkaliber (7,62x51) ging. Erst in den 1960ern wurde dann der radikale Schritt gegangen (5,56x45). Und nun entwickeln die USA hin zu 6,8mm, Polymerhülse und bleifrei. Ob das was wird bleibt abzuwarten.
Die russische Patrone ist jedenfalls genauso ein Kompromiss, wie der Rest auch. Manche Dinge sind da gut, andere weniger. Die GIGN als polizeiliche Spezialeinheit nutzt dies wohl einfach, da die Masse der vermuteten Terroristen Surpluswaffen vom AK-Typ aus den Beständen der Balkankriege oder dem Zusammenbruch Albaniens 1997 (geschätzt 300.000 Waffen verschwunden!) nutzt. Andere haben hierfür die SIG MCX im Kaliber .300 beschafft.
Was dann zum Schluss die Bullpup-Kostruktion soll, weiß der Himmel. Bisher blieben die meisten Waffen dieser Art weit hinter den Erwartungen zurück: weder das FAMAS, noch das SA 85 haben einen guten Ruf oder werden von den Nutzern besonders gemocht. Ehrlich gesagt leihen die sich sogar sofort etwas anderes, wen irgendwie möglich. Und aus Israel habe ich schon länger nichts mehr gehört.
Aber jetzt sollte wirklich gut sein.
Autor christoph1972
- 13. Oktober 2021, 11:37:24Der Typ zitiert ohne Markierung aus der "ASMZ : Sicherheit Schweiz : Allgemeine schweizerische Militärzeitschrift"
Band (Jahr): 185 (2019)
Heft 11
Link: http://doi.org/10.5169/seals-862756
Schmückt sich also mit fremden Federn, pfui.
Band (Jahr): 185 (2019)
Heft 11
Link: http://doi.org/10.5169/seals-862756
Schmückt sich also mit fremden Federn, pfui.
Autor KlausP
- 13. Oktober 2021, 08:02:34Da der Fragesteller auch Nachfragen nicht antwortet könnte man hier eigentlich dicht machen. Da kommt wohl nichts Greifbares mehr, außer dass er unterschwellig unterstellt, dass alle anderen sowieso keine Ahnung haben.
Autor F_K
- 13. Oktober 2021, 07:25:5214 jähriger CS Spieler?
Autor stressless
- 13. Oktober 2021, 03:19:08@F_K
Erstmal lesen und sacken lassen. Und bitte keine Unterstellungen, ein Bezug auf die vorliegenden Fakten wäre sehr hilfreich. Es wird eben viel daran geforscht, um die optimale Waffe zu erstellen.
NATO-Osterweiterung ist bekannt? Wozu was bei den Russen kaufen, wenn es innerhalb der Nato verfügbar ist.Die Mittelpatrone 7,62 x 39 mm des Sturmgewehrs AK-47 ist nach wie vor im Einsatz, einige Länder des früheren Warschauer Paktes sowie Finnland halten an dieser Patrone fest.
Die französische Antiterroreinheit GIGN beschaffte als Reaktion auf die ungenügende Durchschlagkraft der 5,56 x 45 mm NATO tschechische Sturmgewehre CZ BREN 2, welche die sowjetische Mittelpatrone 7,62 x 39 mm verschiessen.
Multikaliberwaffe FN SCAR= Auftrag von USSOCOM! Wohl auch mit dem "Hintergedanken -Mittelpatrone 7,62 x 39 mm des Sturmgewehrs AK-47 ist nach wie vor im Einsatz, einige Länder des früheren Warschauer Paktes sowie Finnland halten an dieser Patrone fest"
Ballistische Versuche haben ergeben, dass das ideale Kaliber für Sturmgewehre zwischen 6,5 und 7mm liegt.
Nun NGSW - Auftrag von U.S. Army - Gewehre mit neuer Munition 6.8mm (nicht SPC)
Die Russen machen ihre AK-Serie - Im Kern vieles gleich - Dies ist großartig für die Truppe, da das Training zwischen Waffenplattformen gleich sein wird.
Aus den Einsatzerfahrungen:
In Afghanistan fand die Hälfte der Feuergefechte auf Distanzen über 300 m statt.Sturmgewehre, die SCHV-Munition verschiessen, sind dafür schlecht geeignet.
Schlussfolgerung. Um für eine bestimmte,durch ballistische Uberlegungen gegebene Lauflänge eine möglichst kompakte Waffe zu bauen, ist die Bullpup-Konfiguration einer konventionellen Konstruktion vorzuziehen.
Erstmal lesen und sacken lassen. Und bitte keine Unterstellungen, ein Bezug auf die vorliegenden Fakten wäre sehr hilfreich. Es wird eben viel daran geforscht, um die optimale Waffe zu erstellen.
Zitat@stressless Ich kann durchaus im Kontext lesen. Du scheinst nur nicht verstanden zu haben, dass ein NATO-Staat, sofern er sich denn, an NATO-Standards hält, kein Gewehr aus russischer Produktion in Masse für seine Soldaten kaufen wird.
NATO-Osterweiterung ist bekannt? Wozu was bei den Russen kaufen, wenn es innerhalb der Nato verfügbar ist.Die Mittelpatrone 7,62 x 39 mm des Sturmgewehrs AK-47 ist nach wie vor im Einsatz, einige Länder des früheren Warschauer Paktes sowie Finnland halten an dieser Patrone fest.
Die französische Antiterroreinheit GIGN beschaffte als Reaktion auf die ungenügende Durchschlagkraft der 5,56 x 45 mm NATO tschechische Sturmgewehre CZ BREN 2, welche die sowjetische Mittelpatrone 7,62 x 39 mm verschiessen.
Multikaliberwaffe FN SCAR= Auftrag von USSOCOM! Wohl auch mit dem "Hintergedanken -Mittelpatrone 7,62 x 39 mm des Sturmgewehrs AK-47 ist nach wie vor im Einsatz, einige Länder des früheren Warschauer Paktes sowie Finnland halten an dieser Patrone fest"
Ballistische Versuche haben ergeben, dass das ideale Kaliber für Sturmgewehre zwischen 6,5 und 7mm liegt.
Nun NGSW - Auftrag von U.S. Army - Gewehre mit neuer Munition 6.8mm (nicht SPC)
Die Russen machen ihre AK-Serie - Im Kern vieles gleich - Dies ist großartig für die Truppe, da das Training zwischen Waffenplattformen gleich sein wird.
Aus den Einsatzerfahrungen:
In Afghanistan fand die Hälfte der Feuergefechte auf Distanzen über 300 m statt.Sturmgewehre, die SCHV-Munition verschiessen, sind dafür schlecht geeignet.
Schlussfolgerung. Um für eine bestimmte,durch ballistische Uberlegungen gegebene Lauflänge eine möglichst kompakte Waffe zu bauen, ist die Bullpup-Konfiguration einer konventionellen Konstruktion vorzuziehen.
Autor dirkstark
- 12. Oktober 2021, 13:19:44Zitat von: F_K am 11. Oktober 2021, 12:46:09
@ Christoph1972:
Hinweis: Das G3 als militärische Waffe verschiesst 7,62 NATO, zivile Versionen .308 Win (die Spezifikationen sind SEHR leicht unterschiedlich, ein Austausch der Munition ist aber ohne Sicherheitsrisiko möglich - für mil. Waffen natürlich entgegen Vorschriften).
G3 Multikaliber: Der Lauf ist beim G3 ins Gehäuse verpresst, ein Austausch des Laufes ist im Feld also nicht möglich - und auch in einer WaffenInst NICHT vorgesehen.
Ja, mit einem Revolver .357 Mag kann und darf man .38 Spec Munition verschießen, das Geschoss ist in der Regel "das Gleiche", bzw. kann gleich sein - lediglich die Hülse ist 2 mm kürzer - weil .357 aus .38 entwickelt wurde.
Grundsätzlich:
Eine andere Patrone / Kaliber erfordert in aller Regel ein anderes Patronenlager (weil dies, bis auf Revolver in der Regel ein Teil des Laufes ist, also einen anderen Lauf). Bis auf wenige Ausnahmen benötigt man dann einen anderen Verschluss.
Ist die Patrone von den Abmessungen zu unterschiedlich, benötigt man zusätzlich ein anderes Magazin, daher dann ggf. auch eine andere Magazinaufnahme.
Letztlich hat man dann FASST eine andere Waffe, man "spart" ggf. das Gehäuse und die Abzugsgruppe.
Die Idee des "Multikaliber Sturmgewehres" hat sich nicht durchgesetzt (im Sinne von wurde nicht in größeren Stückzahlen militärisch eingeführt).
Die Spezialkräfte, die ggf. mehrere Kaliber führen, haben dann einfach mehrere Waffen, ggf. der gleichen Waffenfamilie, in der Waffenkammer.
Lediglich im Bereich der Scharfschützengewehre gibt es einige Multikaliber Ansätze - aber hier auch nur im Bereich der Spezialkräfte - und mit dem Gedanken, VOR der Mission die Waffe umzurüsten - und eben NICHT "Wechselsätze" mit in den Einsatz zu nehmen.
TOP zusammen gefasst!!
Autor christoph1972
- 12. Oktober 2021, 10:08:14@stressless Ich kann durchaus im Kontext lesen. Du scheinst nur nicht verstanden zu haben, dass ein NATO-Staat, sofern er sich denn, an NATO-Standards hält, kein Gewehr aus russischer Produktion in Masse für seine Soldaten kaufen wird.
Ferner scheint es Dir an praktischer Erfahrung mit Langwaffen, evtl. auch mit Kurzwaffen zu mangeln, ansonsten dürfte Dir klar sein, dass ein Kaliberwechsel bei einer Lang- bzw. Kurzwaffe, oder um es spezifischer ausdrücken, bei einem Sturmgewehr und der Faustfeuerwaffe, idR Pistole, konstruktionsbedingt ein größerer Eingriff ist, das Verschlusssystem und einen Lauf zu wechseln, der Zeit erfordert, die bei einem Feuergefecht nicht gegeben sein dürfte.
Je nach Produktionstoleranz des Herstellerlandes, passt schon nicht mal jedes Wechselsystem für eine Faustfeuerwaffe auf das "Griffstück mit Abzugseinrichtung" und dann muss auch evtl. noch der Verschlussmit Verschlussfanghebel in die De-/Montagestellung (zB alle Modelle die auf der CZ 75 bzw. Colt 1911 basieren) gebracht werden und die Nase des Verschlussfanghebels eingedrückt werden, was schon ohne Handschuhe und in Ruhe Konzentration und Übung erfordert.
Bei einem Sturmgewehr oder auch allen halbautomatischen Büchsen oder Flinten ist der Rückstoß/-schlag einfach vom Konstruktionsprinzip abhängig. Habe ich einen Rückstoßlader (zB G 3), dann brauche ich eben einen kräftigen Impuls für den Ladevorgang. Für einen Gasdrucklader (zB M 16) nutze ich die entstehenden Gase bei der Verbrennung des Treibsatzes, um über ein komplizierteres System den Ladevorgang durchzuführen.
Und je nach Waffe und Hersteller, sind ähnliche Konstruktionen durchaus "Munitionsfühlig", soll heißen: Nicht jede Munition die vom Kaliber passt, lässt einen Ströungsfreien Betrieb zu.
Ferner scheint es Dir an praktischer Erfahrung mit Langwaffen, evtl. auch mit Kurzwaffen zu mangeln, ansonsten dürfte Dir klar sein, dass ein Kaliberwechsel bei einer Lang- bzw. Kurzwaffe, oder um es spezifischer ausdrücken, bei einem Sturmgewehr und der Faustfeuerwaffe, idR Pistole, konstruktionsbedingt ein größerer Eingriff ist, das Verschlusssystem und einen Lauf zu wechseln, der Zeit erfordert, die bei einem Feuergefecht nicht gegeben sein dürfte.
Je nach Produktionstoleranz des Herstellerlandes, passt schon nicht mal jedes Wechselsystem für eine Faustfeuerwaffe auf das "Griffstück mit Abzugseinrichtung" und dann muss auch evtl. noch der Verschlussmit Verschlussfanghebel in die De-/Montagestellung (zB alle Modelle die auf der CZ 75 bzw. Colt 1911 basieren) gebracht werden und die Nase des Verschlussfanghebels eingedrückt werden, was schon ohne Handschuhe und in Ruhe Konzentration und Übung erfordert.
Bei einem Sturmgewehr oder auch allen halbautomatischen Büchsen oder Flinten ist der Rückstoß/-schlag einfach vom Konstruktionsprinzip abhängig. Habe ich einen Rückstoßlader (zB G 3), dann brauche ich eben einen kräftigen Impuls für den Ladevorgang. Für einen Gasdrucklader (zB M 16) nutze ich die entstehenden Gase bei der Verbrennung des Treibsatzes, um über ein komplizierteres System den Ladevorgang durchzuführen.
Und je nach Waffe und Hersteller, sind ähnliche Konstruktionen durchaus "Munitionsfühlig", soll heißen: Nicht jede Munition die vom Kaliber passt, lässt einen Ströungsfreien Betrieb zu.
Autor wolverine
- 11. Oktober 2021, 20:18:35Die Auswahlentscheidung der Bw-Beschaffung ist grundsätzlich abgeschlossen: zunächst das C. G. Haenel MK5.56 und dann wurde diese Auswahl widerrufen zu Gunsten des H&K 416. Aktuell ficht Haenel dies an.
Autor F_K
- 11. Oktober 2021, 17:41:12Also nochmal:
Welche Sachkenntnis kannst Du nachweisen?
(z. B. Waffensachkunde, Sachverständiger, Sportschütze, technisches Studium, Ausbildung an Waffen, ...)
Welche Sachkenntnis kannst Du nachweisen?
(z. B. Waffensachkunde, Sachverständiger, Sportschütze, technisches Studium, Ausbildung an Waffen, ...)
Autor F_K
- 11. Oktober 2021, 17:31:33ZitatG3 welches zu verschiedenen Varianten man umrüsten konnte
Deine Aussage - und diese Aussage ist sachlich unzutreffend.
Es gibt verschiedene G3 Varianten - aber die nimmt der Soldat so aus der Waffenkammer - da rüstet niemand etwas um.
Autor stressless
- 11. Oktober 2021, 17:28:16@wolverine - danke für Hinweis NGSW. Diese Waffen sollen ja automatische Zielerfassung und hoher Ersttrefferquote haben.
@F_K
Bitte bei den Fakten bleiben und keine Polemik! "Es geht mir um Vielseitigkeit und einfache Handhabung einer Waffe um schnell und effizient im Feuergefecht agieren zu können, das versuche ich zu erfragen was bei der Nato so im Einsatz ist" Dazu diente mir das Bsp. Kalaschnikow SR1 mit Counter Balance System - rückstossarm.
Text im Kontext lesen und verstehen ist wohl doch etwas eingerostet. Eine Frage von @F_K aus dem Kontext gerissen gegenüber einem anderen User so zu beantworten ist sehr abwertend.
NGSW - Die U.S. Army hat am 29. August 2019 drei Firmen mit der Entwicklung von Prototypen von Handwaffensystemender nächsten Generation beauftragt. General Dynamics OTS Inc., AAI Corporation Textron Systems und SIG Sauer Inc. sollen in dem Vorhaben Next Generation Squad Weapon (NGSW) zwei Handwaffentypen und eine dazugehörige Munition entwickeln. Die U.S. Army möchte mit dem NGSW-Programm die M16-Familie durch eine NGSW-Rifle und das leichte MG M249 durch eine NGSW-Automatic Rifle ersetzen. Beide Waffen sollen eine noch zu entwickelnde Munition mit dem 6.8 mm General Purpose Projectile nutzen. Diese Munition ist nicht zu verwechseln mit der 6.8 SPC.General Dynamics OTS Inc. übergibt an Lone Star Future Weapons Juni 2021
Die Projektdauer beträgt bis zu acht Jahre, wobei die Lieferung von Waffen und Munition innerhalb von 27 Monaten nach der Vergabe erwartet wird.
The U.S. Marine Corps hat neues M27, eine Variante der HK 416. Die US-Army will die M27 nicht beschaffen.
Die Bundeswehr beschafft auch ein neues Sturmgewehr. Wohin laufen die Entwicklungen da?
@F_K
Bitte bei den Fakten bleiben und keine Polemik! "Es geht mir um Vielseitigkeit und einfache Handhabung einer Waffe um schnell und effizient im Feuergefecht agieren zu können, das versuche ich zu erfragen was bei der Nato so im Einsatz ist" Dazu diente mir das Bsp. Kalaschnikow SR1 mit Counter Balance System - rückstossarm.
Zitat@christoph1972>>>G 3=> 7,62 X 51mm oder auch 7,62 mm NATO oder .308 Win (für die zivilen Schützen) und nix Multikaliber. Hat da Jemand zuviel Dämpfe an der Entlüftung einer Schiessbahn geschnüffelt?>>
Text im Kontext lesen und verstehen ist wohl doch etwas eingerostet. Eine Frage von @F_K aus dem Kontext gerissen gegenüber einem anderen User so zu beantworten ist sehr abwertend.
Zitat>>Früher war G3 welches zu verschiedenen Varianten man umrüsten konnte. Das konnte von jedem Solaten gemacht werden. >>>@F_K Steht da was von Multikaliber bei G3? G3 - Modellvarianten gibt es als Scharfschützengewehr, mit kurzem (315 mm) Lauf und einschiebbarer Schulterstütze.usw.
ZitatDas USSOCOM hat den Auftrag erteilt und FN SCAR wurde gefertigt mit den Forderungen Multikaliber und vom Gegner erbeutete Munition verwenden zu können. Im Felde sollte das Wechseln auf Multikaliber ermöglicht werden. 5,56 × 45 mm NATO - 6,8 mm Remington SPC
7,62 × 51 mm NATO - Der Umrüstsatz für 7,62 × 39 mm (Kalaschnikow-Familie) ist nocht verfügbar.
NGSW - Die U.S. Army hat am 29. August 2019 drei Firmen mit der Entwicklung von Prototypen von Handwaffensystemender nächsten Generation beauftragt. General Dynamics OTS Inc., AAI Corporation Textron Systems und SIG Sauer Inc. sollen in dem Vorhaben Next Generation Squad Weapon (NGSW) zwei Handwaffentypen und eine dazugehörige Munition entwickeln. Die U.S. Army möchte mit dem NGSW-Programm die M16-Familie durch eine NGSW-Rifle und das leichte MG M249 durch eine NGSW-Automatic Rifle ersetzen. Beide Waffen sollen eine noch zu entwickelnde Munition mit dem 6.8 mm General Purpose Projectile nutzen. Diese Munition ist nicht zu verwechseln mit der 6.8 SPC.General Dynamics OTS Inc. übergibt an Lone Star Future Weapons Juni 2021
Die Projektdauer beträgt bis zu acht Jahre, wobei die Lieferung von Waffen und Munition innerhalb von 27 Monaten nach der Vergabe erwartet wird.
The U.S. Marine Corps hat neues M27, eine Variante der HK 416. Die US-Army will die M27 nicht beschaffen.
Die Bundeswehr beschafft auch ein neues Sturmgewehr. Wohin laufen die Entwicklungen da?
Autor F_K
- 11. Oktober 2021, 13:21:37@ wolverine:
Soweit alles richtig - aber querschnittlich ausgerüstet sind damit keine Streitkräfte.
Viel lässt sich ja auch mit Munition erreichen - 5,56 AP ist für Schutzwesten ein Problem - da ist ein 6,8 APC keine Lösung, auch da benötigt es AP.
... und es gibt zivile Wettkämpfe, da wird auf um die 1000 Meter mit .223 gewonnen (bei freier Kaliberwahl), warum da 6,8 besser sein soll, erschliesst sich mir nicht.
Unabhängig davon, dass meistens der Soldat selber die Leistungsgrenze des Systems Munition / Waffe / Schütze erzeugt.
Soweit alles richtig - aber querschnittlich ausgerüstet sind damit keine Streitkräfte.
Viel lässt sich ja auch mit Munition erreichen - 5,56 AP ist für Schutzwesten ein Problem - da ist ein 6,8 APC keine Lösung, auch da benötigt es AP.
... und es gibt zivile Wettkämpfe, da wird auf um die 1000 Meter mit .223 gewonnen (bei freier Kaliberwahl), warum da 6,8 besser sein soll, erschliesst sich mir nicht.
Unabhängig davon, dass meistens der Soldat selber die Leistungsgrenze des Systems Munition / Waffe / Schütze erzeugt.
Autor christoph1972
- 11. Oktober 2021, 13:21:01@F_K & Wolverine
Danke. Mein Kenntnisstand ist offenbar doch nicht so eingerostet wie gedacht. Ich finde ja schon diese Umrüstsätze für Pistolenkarabiner etwas gewöhnungsbedürftig, wobei es beim gleichen Kaliber bleibt. Ohne Markt kein Verkauf. Scheint ja genug Abnehmer zu geben.
Danke. Mein Kenntnisstand ist offenbar doch nicht so eingerostet wie gedacht. Ich finde ja schon diese Umrüstsätze für Pistolenkarabiner etwas gewöhnungsbedürftig, wobei es beim gleichen Kaliber bleibt. Ohne Markt kein Verkauf. Scheint ja genug Abnehmer zu geben.