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Autor Deepflight
- 28. Januar 2022, 22:40:29Sehr richtig Justice, wie ich ja auch schon sagte, er weiß das ihm ein Dienstvergehen vorgeworfen wird durch die Art der Vernehmung und mit Benennung des konkreten Verhalten ist das dann auch ausreichend.
So oder so, auch vollkommene Zustimmung bei deinem Kommentar bzgl. der vermeintlich schlauen Winkelzüge um davonzukommen. Mich nervt das tierisch wenn die Delinquenten sich da für übermäßig schlau halten, weils einfach nur affig ist. Statt mal für 5 Cent das eigene Verhalten zu überdenken ergeht man sich in pseudoschlauen Überlegungen, statt ehrliche Einsicht und Reue zu zeigen.
Denn wenn überhaupt etwas die Disziplinarmaßnahme positiv beeinflussen kann, ist es Einsicht, Reue und -sofern möglich- Wiedergutmachung. Sowas hat selbst im gerichtlichen Disziplinarverfahren manchmal einen (wenn auch vermutlich geringeren) Einfluss, wenn der Richter erkennbare Reue sieht (klar hängts davon ab um was genau es geht)... Und selbst wenn nicht, wäre es ein erwachsenes Verhalten...aber naja.
Selbsteinsicht ist halt schwer...
So oder so, auch vollkommene Zustimmung bei deinem Kommentar bzgl. der vermeintlich schlauen Winkelzüge um davonzukommen. Mich nervt das tierisch wenn die Delinquenten sich da für übermäßig schlau halten, weils einfach nur affig ist. Statt mal für 5 Cent das eigene Verhalten zu überdenken ergeht man sich in pseudoschlauen Überlegungen, statt ehrliche Einsicht und Reue zu zeigen.
Denn wenn überhaupt etwas die Disziplinarmaßnahme positiv beeinflussen kann, ist es Einsicht, Reue und -sofern möglich- Wiedergutmachung. Sowas hat selbst im gerichtlichen Disziplinarverfahren manchmal einen (wenn auch vermutlich geringeren) Einfluss, wenn der Richter erkennbare Reue sieht (klar hängts davon ab um was genau es geht)... Und selbst wenn nicht, wäre es ein erwachsenes Verhalten...aber naja.
Selbsteinsicht ist halt schwer...
Autor justice005
- 28. Januar 2022, 19:14:03Es muss weder ein Paragraf noch eine konkrete Pflichtverletzung im Sinne der §§ 7 ff Soldatengesetz benannt werden. Vielmehr muss dem Soldaten ein Sachverhalt vorgeworfen werden.
Wenn Sie jemanden geschlagen haben, dann lautet der Vorwurf NICHT: Ich werfe Ihnen vor, gegen Ihre Kameradschaftpflicht gemäß § 12 SG verstoßen zu haben. Sondern der Vorwurf lautet KORREKT: Ich werfe Ihnen vor, am..um...in... Ihrem Kameraden, dem Schützen Dosenkohl einen Faustschlag ins Gesicht versetzt zu haben, wodurch dieser zwei Zähne verloren hat.
Hintergrund für diese Voraussetzung ist, dass der Soldat weiß, welcher Sachverhalt (!) ihm vorgeworfen wird.
Und übrigens: Was ja hier auch schon angesprochen wurde:
Selbst wenn hier irgendeine Belehrung falsch war, dann ändert das nicht das Geringste an Ihrem konkreten Fehlverhalten. Wenn die Belehrung falsch war, dann gilt hinsichtlich dieser Vernehmung ein Beweisverwertungsverbot. Na und? Dann wird die Vernehmung eben nochmal wiederholt. Und alle anderen Ermittlungsergebnisse (zeugenaussagen etc.) stehen ja auch fest.
Und gerade wenn es ein gerichtliches Verfahren gibt, dann ist die Vernehmung sowieso völlig egal, weil sie nur zur Vorbereitung des Verfahrens dient. Ein Urteil wird ausschließlich (!) darauf gestützt, was vor dem Truppendienstgericht mündlich (!) vorgetragen wird.
Es ist immer wieder eine vermeintlich schlaue, aber tatsächlich völlig dümmliche Idee, zu meinen, durch vermeintliche Formalien ungestraft davon kommen zu können. Der Rechtsstaat ist nicht so blöde, wie manche denken.
Beste Grüße
Wenn Sie jemanden geschlagen haben, dann lautet der Vorwurf NICHT: Ich werfe Ihnen vor, gegen Ihre Kameradschaftpflicht gemäß § 12 SG verstoßen zu haben. Sondern der Vorwurf lautet KORREKT: Ich werfe Ihnen vor, am..um...in... Ihrem Kameraden, dem Schützen Dosenkohl einen Faustschlag ins Gesicht versetzt zu haben, wodurch dieser zwei Zähne verloren hat.
Hintergrund für diese Voraussetzung ist, dass der Soldat weiß, welcher Sachverhalt (!) ihm vorgeworfen wird.
Und übrigens: Was ja hier auch schon angesprochen wurde:
Selbst wenn hier irgendeine Belehrung falsch war, dann ändert das nicht das Geringste an Ihrem konkreten Fehlverhalten. Wenn die Belehrung falsch war, dann gilt hinsichtlich dieser Vernehmung ein Beweisverwertungsverbot. Na und? Dann wird die Vernehmung eben nochmal wiederholt. Und alle anderen Ermittlungsergebnisse (zeugenaussagen etc.) stehen ja auch fest.
Und gerade wenn es ein gerichtliches Verfahren gibt, dann ist die Vernehmung sowieso völlig egal, weil sie nur zur Vorbereitung des Verfahrens dient. Ein Urteil wird ausschließlich (!) darauf gestützt, was vor dem Truppendienstgericht mündlich (!) vorgetragen wird.
Es ist immer wieder eine vermeintlich schlaue, aber tatsächlich völlig dümmliche Idee, zu meinen, durch vermeintliche Formalien ungestraft davon kommen zu können. Der Rechtsstaat ist nicht so blöde, wie manche denken.
Beste Grüße
Autor Deepflight
- 28. Januar 2022, 18:59:43Nachtrag: das das Ganze beim WDA liegt und der ermittelt deutet, wie F_K richtig schreibt, darauf hin das hier mehr als nur ein DV im Raum steht. Von daher glaube ich dir auch nicht, dass die Aussage bzw der Gesamtsachverhalt wirklich nur der kleine Teil war.
Und glaube mir, den WDA kriegst du erst recht nicht mit so einer pseudocleveren Geschichte, wenn das schon bei dem DV nicht gelingen würde
Und glaube mir, den WDA kriegst du erst recht nicht mit so einer pseudocleveren Geschichte, wenn das schon bei dem DV nicht gelingen würde
Autor Deepflight
- 28. Januar 2022, 18:55:45F_K hat vollkommen Recht!
Also, mal hart an den Fakten entlang formuliert:
Die Äußerung an sich ist daneben, weil faktisch falsch; die ältere und neuere Geschichtsforschung hat zweifelsfrei belegt, dass der Überfall auf Polen das Führen eines Angriffskrieges war. Anderslautende Äußerungen können als Geschichtsrevisionismus ausgelegt werden. Straftatbestand wie z.B. Leugnung des Holocaust liegt nicht vor (wenn das tatsächlich alles war das gesagt wurde, keine Werbung für Parteien dazukommt etc etc.).
Hier könnte 17 Abs 2 Satz 1 SG tangiert sein, weil von einem Soldaten zu erwarten ist das er derartiges Unrecht nicht relativiert. Das würde dann 15 Abs 2 Satz 4 SG ebenfalls tangieren, weil die gegenseitige Achtung dadurch geschädigt sein kann.
Sind Sie Vorgesetzter im DG eines UmP oder Offz, würde 10 Abs 1 i.V.m 10 Abs 6 SG hinzutreten, da die so geäußerte Haltung nicht beispielgebend und sie der Pflicht zur zurückhaltenden Äußerung nicht nachgekommen sind. 8 SG wäre dann ebenfalls mit dabei, weil die Äußerung sich gegen die grundsätzlich Eingeständnid der Schuld am WKII richtet, die mit einer der grundlegenden Pfeiler der modernen FDGO ist. Und 7 SG ist ja immer dabei.
Aber nochmal, wie er den Vorwurf formuliert ist nicht der springende Punkt, sondern das, was am Ende im Tenor steht.
Persönlich habe ich das immer konkreter geschrieben, das ist aber Geschmackssache. Dadurch das er Sie als Soldat vernimmt und Ihnen vorwirft die Äußerung gemacht zu haben ist klar, dass er darin den Anfangsverdacht eines Dienstvergehens sieht und damit ist dem Recht genüge getan.
Solange er das im Tenor bei der Verhängung sauber zusammenschraubt -keine Sorge, da hilft ihm der WDA ohnehin dabei- ist das alles ok so.
Persönlicher Ratschlag:
Man merkt ja das Sie Angst davor haben, ein Diszi zu bekommen und jetzt nach Möglichkeiten suchen, dass abzuwenden. Da hilft ihnen aber die Suche nach irgendwelchen Formfehler NULL, die sind nämlich nicht sehr häufig und zum anderen dokumentieren Sie damit eher, dass Sie das Problem nicht verstanden haben.
Die Äußerung wurde gemacht und war nicht ok. Erwachsen wäre es jetzt, seinen Fehler beim DV zuzugeben, glaubwürdig zu machen das man mittlerweile einsieht das der Spruch garnicht geht, sich offen bei den Kameraden (z.B. schriftlich oder im Beisein eines Zeugen) für die Aktion zu entschuldigen und dann das -hoffentlich faire- Diszi hinzunehmen und daraus etwas zu lernen.
Verstehen Sie mich nicht falsch, Fehler machen wir alle. Der Witz ist, dann auch dazu zu stehen und es -soweit möglich- wieder gutzumachen. Persönlich nerven mich Soldaten die Mist bauen und dann mit pseudocleveren Winkelzügen versuchen, sich vor den Konsequenzen zu drücken, maßlos. Oder glauben Sie echt, dass sie der Erste sind der so clever ist.
Also, mal hart an den Fakten entlang formuliert:
Die Äußerung an sich ist daneben, weil faktisch falsch; die ältere und neuere Geschichtsforschung hat zweifelsfrei belegt, dass der Überfall auf Polen das Führen eines Angriffskrieges war. Anderslautende Äußerungen können als Geschichtsrevisionismus ausgelegt werden. Straftatbestand wie z.B. Leugnung des Holocaust liegt nicht vor (wenn das tatsächlich alles war das gesagt wurde, keine Werbung für Parteien dazukommt etc etc.).
Hier könnte 17 Abs 2 Satz 1 SG tangiert sein, weil von einem Soldaten zu erwarten ist das er derartiges Unrecht nicht relativiert. Das würde dann 15 Abs 2 Satz 4 SG ebenfalls tangieren, weil die gegenseitige Achtung dadurch geschädigt sein kann.
Sind Sie Vorgesetzter im DG eines UmP oder Offz, würde 10 Abs 1 i.V.m 10 Abs 6 SG hinzutreten, da die so geäußerte Haltung nicht beispielgebend und sie der Pflicht zur zurückhaltenden Äußerung nicht nachgekommen sind. 8 SG wäre dann ebenfalls mit dabei, weil die Äußerung sich gegen die grundsätzlich Eingeständnid der Schuld am WKII richtet, die mit einer der grundlegenden Pfeiler der modernen FDGO ist. Und 7 SG ist ja immer dabei.
Aber nochmal, wie er den Vorwurf formuliert ist nicht der springende Punkt, sondern das, was am Ende im Tenor steht.
Persönlich habe ich das immer konkreter geschrieben, das ist aber Geschmackssache. Dadurch das er Sie als Soldat vernimmt und Ihnen vorwirft die Äußerung gemacht zu haben ist klar, dass er darin den Anfangsverdacht eines Dienstvergehens sieht und damit ist dem Recht genüge getan.
Solange er das im Tenor bei der Verhängung sauber zusammenschraubt -keine Sorge, da hilft ihm der WDA ohnehin dabei- ist das alles ok so.
Persönlicher Ratschlag:
Man merkt ja das Sie Angst davor haben, ein Diszi zu bekommen und jetzt nach Möglichkeiten suchen, dass abzuwenden. Da hilft ihnen aber die Suche nach irgendwelchen Formfehler NULL, die sind nämlich nicht sehr häufig und zum anderen dokumentieren Sie damit eher, dass Sie das Problem nicht verstanden haben.
Die Äußerung wurde gemacht und war nicht ok. Erwachsen wäre es jetzt, seinen Fehler beim DV zuzugeben, glaubwürdig zu machen das man mittlerweile einsieht das der Spruch garnicht geht, sich offen bei den Kameraden (z.B. schriftlich oder im Beisein eines Zeugen) für die Aktion zu entschuldigen und dann das -hoffentlich faire- Diszi hinzunehmen und daraus etwas zu lernen.
Verstehen Sie mich nicht falsch, Fehler machen wir alle. Der Witz ist, dann auch dazu zu stehen und es -soweit möglich- wieder gutzumachen. Persönlich nerven mich Soldaten die Mist bauen und dann mit pseudocleveren Winkelzügen versuchen, sich vor den Konsequenzen zu drücken, maßlos. Oder glauben Sie echt, dass sie der Erste sind der so clever ist.
Autor F_K
- 28. Januar 2022, 18:43:51Also deutlich:
Dein Problem ist nicht "Rechtstheorie" im Sinne von "wie GENAU muss man ein Fehlverhalten bei Ermittlungen beschreiben",
sondern DEIN Problem ist, dass ein WDA wegen DEINES Fehlverhaltens ermittelt.
Randbemerkung: Mit Zeit, Ort und Tatbeschreibung ist das Fehlverhalten eindeutig beschrieben, auch ohne exakte Nennung des § der Dienstpflichtverletzung.
Dein Problem ist nicht "Rechtstheorie" im Sinne von "wie GENAU muss man ein Fehlverhalten bei Ermittlungen beschreiben",
sondern DEIN Problem ist, dass ein WDA wegen DEINES Fehlverhaltens ermittelt.
Randbemerkung: Mit Zeit, Ort und Tatbeschreibung ist das Fehlverhalten eindeutig beschrieben, auch ohne exakte Nennung des § der Dienstpflichtverletzung.
Autor F_K
- 28. Januar 2022, 18:22:51@ Gast12:
Es wird nicht die einzige Äußerung gewesen sein.
Klar ist aber, dass diese Aussage NICHT der historischen Wahrheit entspricht, also eine Lüge ist.
Vermutlich geht die (hier nicht dargestellte Gesamtaussage) deutlich in Richtung Relativierung des deutschen Tatbeitrages eines rechtswidrigen Angriffskrieges.
Und mal "unter uns Pastorentöchtern" - offensichtlich hat hier ein DV eine Dienstpflichtverletzung gesehen (und der DV kennt die gesamte Aussage, nicht nur Teile), die er selber nicht mehr adressieren kann (sein "Strafrahmen" sieht er als nicht ausreichend an), und auch den Eindruck gehabt, dass der nächsthöhere DV dies nicht mehr kann.
Daher erfolgte die Abgabe an den WDA - und dieser hat eben nicht "gelacht", sondern Ermittlungen aufgenommen - also geht auch der WDA von einem Tatvorwurf aus, der grundsätzlich Ermittlungen auf SEINER Ebene rechtfertigt.
Es gibt also schon mindestens zwei Kameraden, die in Kenntnis aller Umstände von einer Dienstpflichtverletzung ausgehen, die vor einem Gericht zu bewerten ist.
Dies ist keine Vorverurteilung - nur eine Bewertung.
Viel Erfolg.
Es wird nicht die einzige Äußerung gewesen sein.
Klar ist aber, dass diese Aussage NICHT der historischen Wahrheit entspricht, also eine Lüge ist.
Vermutlich geht die (hier nicht dargestellte Gesamtaussage) deutlich in Richtung Relativierung des deutschen Tatbeitrages eines rechtswidrigen Angriffskrieges.
Und mal "unter uns Pastorentöchtern" - offensichtlich hat hier ein DV eine Dienstpflichtverletzung gesehen (und der DV kennt die gesamte Aussage, nicht nur Teile), die er selber nicht mehr adressieren kann (sein "Strafrahmen" sieht er als nicht ausreichend an), und auch den Eindruck gehabt, dass der nächsthöhere DV dies nicht mehr kann.
Daher erfolgte die Abgabe an den WDA - und dieser hat eben nicht "gelacht", sondern Ermittlungen aufgenommen - also geht auch der WDA von einem Tatvorwurf aus, der grundsätzlich Ermittlungen auf SEINER Ebene rechtfertigt.
Es gibt also schon mindestens zwei Kameraden, die in Kenntnis aller Umstände von einer Dienstpflichtverletzung ausgehen, die vor einem Gericht zu bewerten ist.
Dies ist keine Vorverurteilung - nur eine Bewertung.
Viel Erfolg.
Autor Gast12
- 28. Januar 2022, 18:03:51...der Tatvorwurf ausreichend ausformuliert ist?
Meines Erachtens nach ist dort nicht mal ansatzweise ein Tatvorwurf ausformuliert.
Meines Erachtens nach ist dort nicht mal ansatzweise ein Tatvorwurf ausformuliert.
Autor Gast12
- 28. Januar 2022, 18:01:35Vielen Dank für die letzte Antwort.
Damit ist meine Frage im Prinzip beantwortet.
Ich würde gerne näher ins Detail gehen, idealerweise ganz konkret darlegen, um was es genau geht.
Ich sehe jedoch ganz bewusst davon ab, in einem öffentlichen Forum auch nur ansatzweise diesen Fall - - aus Gründen - näher zu legen.
Ich hab versucht, mit dem von mir geäußerten Beispiel, so gut es geht zu umschreiben worum es mir genau geht.
Könnte abschließend jemand, aus seiner Sicht darlegen, ob in dem konkreten Beispiel:
Ihnen wird vorgeworfen am xy um xy folgendes im Kreise der Kameraden gesagt zu haben:
,,die Republik Polen hatte einen immensen Anteil am Ausbruch des zweiten Weltkrieges"
-Punkt-
Danke
Damit ist meine Frage im Prinzip beantwortet.
Ich würde gerne näher ins Detail gehen, idealerweise ganz konkret darlegen, um was es genau geht.
Ich sehe jedoch ganz bewusst davon ab, in einem öffentlichen Forum auch nur ansatzweise diesen Fall - - aus Gründen - näher zu legen.
Ich hab versucht, mit dem von mir geäußerten Beispiel, so gut es geht zu umschreiben worum es mir genau geht.
Könnte abschließend jemand, aus seiner Sicht darlegen, ob in dem konkreten Beispiel:
Ihnen wird vorgeworfen am xy um xy folgendes im Kreise der Kameraden gesagt zu haben:
,,die Republik Polen hatte einen immensen Anteil am Ausbruch des zweiten Weltkrieges"
-Punkt-
Danke
Autor Deepflight
- 28. Januar 2022, 17:45:04Die Frage des TE ist doch vollkommen klar, er will wissen wie genau der Vorwurf formuliert sein muss.
1.) Bei der Vernehmung als Soldat muss das bereits zittierte Formblatt benutzt werden. Dieses sieht die genannten Belehrungen vor, ebenso die Formulierung des Vorwurfs. Dieser muss....
2.) Klar formuliert sein. D.H. aber nicht, dass der DV irgendwelche Paragraphen zitieren muss. Um ein Beispiel zu nehmen würde "ich werfe ihnen vor, an xx.01.2022 im Kameradenkreis die Bemerkung Bla Blubb gemacht und damit gegen die Pflicht zur Kameradschaft verstoßen zu haben" reicht vollkommen. Die Kommentare zur WDO (bekommt man beim WDA) schreiben lediglich vor das der Vorwurf geeignet sein muss, den Ermittlungszweck deutlich zu machen.
3.) Die Art der Vernehmung obliegt dem DV, heißt es ist seine Entscheidung, ob er geschlossene Fragen stellt (Ja/Nein-Antwort) oder offene (Der Soldat erzählt frei weg). Das wird auch auf dem EinhFhr-Lehrgang recht breit besprochen. Solange er im Schlussgehör (also der letzten Vernehmung vor seiner Entscheidung) fragt, ob der Soldat weitere Punkte zu seiner Entlastung vorzubringen hat reicht das. Denn da kann der Soldat sich dann frei äußern.
4.) Mit der Genehmigung der Niederschrift durch den Soldaten genehmigt dieser, dass alles wesentliche so in der Niederschrift steht. Wenn ihm da was fehlt, bittet er um Aufnahme des Punktes und unterschreibt dann, oder verweigert die Unterschrift wenn das abgelehnt wird. Letzeres wäre in der Tat ein beschwerdefähiger Fehler.
5.) Die Art der Beweisaufnahme muss ausreichend sein, denn DV nach Treu und Glauben von Schuld oder Unschuld zu überzeugen und das muss im Zweifel einer Beschwerde und damit einhergehender Prüfung standhalten. Siehe auch hierzu den Rechtsunterricht beim EinhFhrLg.
Heißt zu sehr in eine Richtung drücken darf man die Vernehmung nicht, denn der DV ist Staatsanwalt und Verteidiger in einem und muss nach bestem Wissen und Gewissen Be- und Entlastendes ermitteln; er muss aber nichts BEWEISEN, lediglich argumentieren stichhaltig seine Entscheidung argumentieren können.
Über Stil und Form der Vernehmung von der der Te berichtet kann msn vielleicht streiten, hierzu ist aber die Schilderung viel zu unpräzise. Einen "harten" Fehler mag ich aber nicht zu erkennen.
1.) Bei der Vernehmung als Soldat muss das bereits zittierte Formblatt benutzt werden. Dieses sieht die genannten Belehrungen vor, ebenso die Formulierung des Vorwurfs. Dieser muss....
2.) Klar formuliert sein. D.H. aber nicht, dass der DV irgendwelche Paragraphen zitieren muss. Um ein Beispiel zu nehmen würde "ich werfe ihnen vor, an xx.01.2022 im Kameradenkreis die Bemerkung Bla Blubb gemacht und damit gegen die Pflicht zur Kameradschaft verstoßen zu haben" reicht vollkommen. Die Kommentare zur WDO (bekommt man beim WDA) schreiben lediglich vor das der Vorwurf geeignet sein muss, den Ermittlungszweck deutlich zu machen.
3.) Die Art der Vernehmung obliegt dem DV, heißt es ist seine Entscheidung, ob er geschlossene Fragen stellt (Ja/Nein-Antwort) oder offene (Der Soldat erzählt frei weg). Das wird auch auf dem EinhFhr-Lehrgang recht breit besprochen. Solange er im Schlussgehör (also der letzten Vernehmung vor seiner Entscheidung) fragt, ob der Soldat weitere Punkte zu seiner Entlastung vorzubringen hat reicht das. Denn da kann der Soldat sich dann frei äußern.
4.) Mit der Genehmigung der Niederschrift durch den Soldaten genehmigt dieser, dass alles wesentliche so in der Niederschrift steht. Wenn ihm da was fehlt, bittet er um Aufnahme des Punktes und unterschreibt dann, oder verweigert die Unterschrift wenn das abgelehnt wird. Letzeres wäre in der Tat ein beschwerdefähiger Fehler.
5.) Die Art der Beweisaufnahme muss ausreichend sein, denn DV nach Treu und Glauben von Schuld oder Unschuld zu überzeugen und das muss im Zweifel einer Beschwerde und damit einhergehender Prüfung standhalten. Siehe auch hierzu den Rechtsunterricht beim EinhFhrLg.
Heißt zu sehr in eine Richtung drücken darf man die Vernehmung nicht, denn der DV ist Staatsanwalt und Verteidiger in einem und muss nach bestem Wissen und Gewissen Be- und Entlastendes ermitteln; er muss aber nichts BEWEISEN, lediglich argumentieren stichhaltig seine Entscheidung argumentieren können.
Über Stil und Form der Vernehmung von der der Te berichtet kann msn vielleicht streiten, hierzu ist aber die Schilderung viel zu unpräzise. Einen "harten" Fehler mag ich aber nicht zu erkennen.
Autor ulli76
- 28. Januar 2022, 16:50:52@Bazi- so habe ich es in einem speziellen Fall als DV gehandhabt. Das war ein ziemlich undurchsichtiges Durcheinander.
Autor wolverine
- 28. Januar 2022, 15:13:35Dann muss ich umgehend abbrechen und erst einmal belehren.
Autor bayern bazi
- 28. Januar 2022, 15:00:19und wenn der Zeuge zum beklagten wird - aufgrund de aussage bzw anderen Zeugenaussagen
ist bei unklaren Verhältnissen nicht von Haus als Soldat zu vernehmen ?
ist bei unklaren Verhältnissen nicht von Haus als Soldat zu vernehmen ?
Autor christoph1972
- 28. Januar 2022, 14:55:52Es ist doch eigentlich recht einfach, wurde der Vordruck Bw-2177 "Niederschrift über die Vernehmung eines Zeugen/einer Zeugin" oder Bw-2176 "Niederschrift über die Vernehmung eines Soldaten/einer Soldatin" verwendet?
Der Bw-2176 sieht eindeutig vor, dass der Dienstpflichtverstoß zu Beginn der Vernehmung benannt wird und der Soldat darüber belehrt wird, dass er sich zur Sache nicht äußern muss. Wenn er sich zur Sache äußert, ist der an die Wahrheitspflicht gem. SG gebunden.
Das Thema Vernehmungen ist doch keine Habilitation über Strafrechtsvorschriften. Ich muss mir nur als Vernehmender bewusst sein, vernehme ich einen Zeugen mit der Folge, er muss als Soldat aussagen, außer er belastet sich selbst, und ist an die Wahrheitspflicht gebunden. Auf der anderen Seite, vernehme ich den Soldaten als Beschuldigten, dann gilt, außer Angaben zur Person und der Abgabe der Erklärung, er will nicht zur Sache aussagen, und ich muss den Pflichtverstoß benennen, ist es nichts anderes.
Dazu brauche ich nicht die WDO, sondern lediglich das Formularmanagement bemühen.
Verwende ich den falschen Vordruck als Vernehmender, dann ist es im Zweifel bei zeugenschaftlicher Vernehmung nur peinlich, bei Vernehmung wegen einer Dienstpflichtverletzung, hat dass zur Folge, dass die fehlerhafte bzw. fehlende Belehrung zur Verweigerung der Aussage und der Eröffnung des Pflichtverstoßes, die Rechtsfolge hat, dass die Vernehmung einem Beweisverwertungsverbot unterliegt.
Der Bw-2176 sieht eindeutig vor, dass der Dienstpflichtverstoß zu Beginn der Vernehmung benannt wird und der Soldat darüber belehrt wird, dass er sich zur Sache nicht äußern muss. Wenn er sich zur Sache äußert, ist der an die Wahrheitspflicht gem. SG gebunden.
Das Thema Vernehmungen ist doch keine Habilitation über Strafrechtsvorschriften. Ich muss mir nur als Vernehmender bewusst sein, vernehme ich einen Zeugen mit der Folge, er muss als Soldat aussagen, außer er belastet sich selbst, und ist an die Wahrheitspflicht gebunden. Auf der anderen Seite, vernehme ich den Soldaten als Beschuldigten, dann gilt, außer Angaben zur Person und der Abgabe der Erklärung, er will nicht zur Sache aussagen, und ich muss den Pflichtverstoß benennen, ist es nichts anderes.
Dazu brauche ich nicht die WDO, sondern lediglich das Formularmanagement bemühen.
Verwende ich den falschen Vordruck als Vernehmender, dann ist es im Zweifel bei zeugenschaftlicher Vernehmung nur peinlich, bei Vernehmung wegen einer Dienstpflichtverletzung, hat dass zur Folge, dass die fehlerhafte bzw. fehlende Belehrung zur Verweigerung der Aussage und der Eröffnung des Pflichtverstoßes, die Rechtsfolge hat, dass die Vernehmung einem Beweisverwertungsverbot unterliegt.
Autor F_K
- 28. Januar 2022, 14:51:47Randbemerkung:
Es ist selbst bei der Polizei / der StA so, dass dort zwar zu einem (möglichen) Straftatbestand ermittelt wird, dieser aber ggf. gar nicht gegeben ist bzw. sich im Laufe der Ermittlungen entweder "in Luft auflöst", oder völlig andere Sachverhalte aufgedeckt werden - erst bei Anklage sollte / muss es "wasserdicht" sein - aber auch in der Hauptverhandlung kann es noch rechtliche Hinweise in andere Richtung geben ...
Insoweit finde ich "hat am .... in ... folgendes gesagt .... " ggf. ausreichend.
Es ist selbst bei der Polizei / der StA so, dass dort zwar zu einem (möglichen) Straftatbestand ermittelt wird, dieser aber ggf. gar nicht gegeben ist bzw. sich im Laufe der Ermittlungen entweder "in Luft auflöst", oder völlig andere Sachverhalte aufgedeckt werden - erst bei Anklage sollte / muss es "wasserdicht" sein - aber auch in der Hauptverhandlung kann es noch rechtliche Hinweise in andere Richtung geben ...
Insoweit finde ich "hat am .... in ... folgendes gesagt .... " ggf. ausreichend.
Autor wolverine
- 28. Januar 2022, 14:07:36Man wird doch zunächst zu einem Sachverhalt befragt, zu dem man aussagt oder eben auch nicht. Ich finde das Beschriebene ist ausreichend. Erst im Rahmen der Ermittlungen wird doch erst festgestellt, ob hier wirklich ein Dienstvergehen vorliegt und welches. Zunächst liegt ja erst einmal ein Verdacht vor, als tatsächliche Anhaltspunkte.
Und die Sache mit der Aussagebereitschaft verstehe ich nicht: wenn es nur ein Verstoß gegen die Zurückhaltungspflicht ist, sage ich aus, jedoch nicht, wenn mir mangelnde Verfassungstreue vorgeworfen wird?
Und die Sache mit der Aussagebereitschaft verstehe ich nicht: wenn es nur ein Verstoß gegen die Zurückhaltungspflicht ist, sage ich aus, jedoch nicht, wenn mir mangelnde Verfassungstreue vorgeworfen wird?