••• Bundeswehrforum.de ••
••• Bundeswehrforum.de ••
Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
- Willkommen im Forum „Bundeswehrforum.de“. Bitte logge dich ein oder registriere dich.
Neuigkeiten:
ZUR INFORMATION:
Das Forum ist auf einen neuen Server umgezogen, um den Betrieb langfristig sicherzustellen. Zugleich wurde das Board auf die aktuelle Version 2.1.4 von SMF aktualisiert. Es sollte soweit alles laufen, bei Problemen bitten wir um Nachsicht und eine kurze Information.
Offene Punkte siehe https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,75228.0.html
Wer "vergeblich" auf Mails des Forums wartet (Registrierung bestätigen/Passwort zurücksetzen), sollte bitte in den Spam-Ordner seines Mailpostfachs schauen. Die Zustellprobleme, die der alte Server hatte, bestehen nicht mehr. Auch Mails an Google oder 1und1-Konten werden erfolgreich zugestellt. Wenn eine Mail im Spam-Ordner liegt, bitte als "Kein Spam" markieren, damit wird allen geholfen.
AUS AKTUELLEM ANLASS:
In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor Ralf
- 15. Februar 2022, 14:09:59Du gehst davon aus, dass du mit einer weiteren BU noch besser geworden wärst und deswegen in der Reihenfolge weiter vorne liegen würdest.
Das ist aber nicht sicher, du hättest ja auch schlechter beurteilt werden können.
Der Ansatz ist hier: BU werden immer leistungsbezogen erstellt, es gibt deswegen keine Inflation etc pp.
Deswegen ist es ja hier auch nmB unmöglich, einfach eine Benachteiligung abzuleiten.
Man könnte natürlich versuchen, ein Verfahren anzustrengen, dass eine nicht sachgemäße BU einbezogen wurde, weil zu als (älter als 2 Jahre), aber es gab ja auch eine aktuelle danach.
Und sollte ein exorbitanter Leistungssprung erkennbar gewesen sein, so hätte ja dein DV eine SonderBU beantragen können.
Das ist nun aber viel theoretisches Gefasel.
Das ist aber nicht sicher, du hättest ja auch schlechter beurteilt werden können.
Der Ansatz ist hier: BU werden immer leistungsbezogen erstellt, es gibt deswegen keine Inflation etc pp.
Deswegen ist es ja hier auch nmB unmöglich, einfach eine Benachteiligung abzuleiten.
Man könnte natürlich versuchen, ein Verfahren anzustrengen, dass eine nicht sachgemäße BU einbezogen wurde, weil zu als (älter als 2 Jahre), aber es gab ja auch eine aktuelle danach.
Und sollte ein exorbitanter Leistungssprung erkennbar gewesen sein, so hätte ja dein DV eine SonderBU beantragen können.
Das ist nun aber viel theoretisches Gefasel.
Autor F_K
- 15. Februar 2022, 13:58:44@ Rian:
Erstmal ist die Frage / Fragen zu stellen:
- werden alle, die genau die gleichen Bedingungen hatten, gleich behandelt? JA
- werden alle, die vergleichbare Bedingungen hatten (lange Abwesenheitszeiten wegen Lehrgang oder ähnliches) gleich behandelt? JA
- Gibt es einen nachvollziehbaren Grund, warum die Beurteilung bei diesen (langen) Abwesenheiten entfällt? JA
(Es gibt ja auch Kameraden, die mit 3 Beurteilungen kein HptFw werden - es bleibt ja Bestenauswahl ...)
Erstmal ist die Frage / Fragen zu stellen:
- werden alle, die genau die gleichen Bedingungen hatten, gleich behandelt? JA
- werden alle, die vergleichbare Bedingungen hatten (lange Abwesenheitszeiten wegen Lehrgang oder ähnliches) gleich behandelt? JA
- Gibt es einen nachvollziehbaren Grund, warum die Beurteilung bei diesen (langen) Abwesenheiten entfällt? JA
(Es gibt ja auch Kameraden, die mit 3 Beurteilungen kein HptFw werden - es bleibt ja Bestenauswahl ...)
Autor Rian
- 15. Februar 2022, 13:26:58@Ralf und F_K
Ich lese Ihre Aussagen folgendermaßen:
Ich gehöre zu den unglücklichen X%, bei denen es so gelaufen ist, wie beschrieben. Damit werde ich genau so behandelt, wie alle anderen, denen es so ergangen ist?
Wenn das Ihre Aussage ist, verstehe ich sie nicht ganz. Wenn ich zu einer Minderheit von Soldaten gehöre, denen es aufgrund der beschriebenen Gegebenheiten so ergangen ist wie mir, hilft mir das ja nicht, wenn ich in der Bildung der Beförderungsreihenfolge trotzdem mit allen anderen verglichen werde, die das Glück eines späteren ZAW-Beginns hatten.
Beispiel: Soldat X und Y werden zum Selben Zeitpunkt in derselben Verwendung eingestellt und haben identische Voraussetzungen. Auf ihren Lehrgängen schneiden sie gleich gut ab. Auch ihre Beurteilungen sind bis auf den Punkt genau.
X geht in einem laufenden Beurteilungszeitraum auf ZAW und hat danach noch einen anderen Lehrgang, wodurch X nicht beurteilt wird aufgrund seiner lehrgangsbedingten Abwesenheit.
Y geht ein Jahr später auf ZAW als X, erhält in der Zeit aber seine Dritte Beurteilung. Ein Jahr später wird Y während seines ZAW-Lehrgangs zum HptFw befördert, da er dank der dritten Beurteilung nun die Voraussetzungen dafür erfüllt.
Mich würde interessieren, wie sie hier begründen, dass X gegenüber Y hier nicht benachteiligt wurde bzw. wie hier "Gleiches gleich behandelt wurde".
Falls ich Ihre Grundaussagen falsch verstanden habe, bitte ich um Korrektur.
Verstehen Sie mich nicht falsch, ich will das Thema nicht tot diskutieren - letztenendes können Sie an meiner Lage sowieso nichts ändern - und ich vertraue auch der Expertise, die es in diesem Forum zu Genüge gibt.
Eventuell helfen mir aber Erkenntnisse aus der Diskussion dabei, die Sache korrekt anzugehen.
Ich lese Ihre Aussagen folgendermaßen:
Ich gehöre zu den unglücklichen X%, bei denen es so gelaufen ist, wie beschrieben. Damit werde ich genau so behandelt, wie alle anderen, denen es so ergangen ist?
Wenn das Ihre Aussage ist, verstehe ich sie nicht ganz. Wenn ich zu einer Minderheit von Soldaten gehöre, denen es aufgrund der beschriebenen Gegebenheiten so ergangen ist wie mir, hilft mir das ja nicht, wenn ich in der Bildung der Beförderungsreihenfolge trotzdem mit allen anderen verglichen werde, die das Glück eines späteren ZAW-Beginns hatten.
Beispiel: Soldat X und Y werden zum Selben Zeitpunkt in derselben Verwendung eingestellt und haben identische Voraussetzungen. Auf ihren Lehrgängen schneiden sie gleich gut ab. Auch ihre Beurteilungen sind bis auf den Punkt genau.
X geht in einem laufenden Beurteilungszeitraum auf ZAW und hat danach noch einen anderen Lehrgang, wodurch X nicht beurteilt wird aufgrund seiner lehrgangsbedingten Abwesenheit.
Y geht ein Jahr später auf ZAW als X, erhält in der Zeit aber seine Dritte Beurteilung. Ein Jahr später wird Y während seines ZAW-Lehrgangs zum HptFw befördert, da er dank der dritten Beurteilung nun die Voraussetzungen dafür erfüllt.
Mich würde interessieren, wie sie hier begründen, dass X gegenüber Y hier nicht benachteiligt wurde bzw. wie hier "Gleiches gleich behandelt wurde".
Falls ich Ihre Grundaussagen falsch verstanden habe, bitte ich um Korrektur.
Verstehen Sie mich nicht falsch, ich will das Thema nicht tot diskutieren - letztenendes können Sie an meiner Lage sowieso nichts ändern - und ich vertraue auch der Expertise, die es in diesem Forum zu Genüge gibt.
Eventuell helfen mir aber Erkenntnisse aus der Diskussion dabei, die Sache korrekt anzugehen.
Autor christoph1972
- 15. Februar 2022, 13:05:51Gefühlte Ungerechtigkeit heißt nicht, dass das zuständige Gericht das auch so sieht. Die Vorschriftenlage ist ebenso wie sie ist.
So hart die Aussage jetzt auch klingt, in Ihrem Fall ist es eben so gealufen. Sie haben eine längere ZAW absolviert, dann noch eine längere Fachausbildung, wo andere Leute - die jetzt vielleicht Hauptfeld sind - sagen, der hat doch nur auf Lehrgängen "rumgehangen" und sich die Sonne auf den Bauch scheinen lassen, während ich meinen Ar*** in XYZ hingehalten habe.
Die Medaille hat immer zwei Seiten.
So hart die Aussage jetzt auch klingt, in Ihrem Fall ist es eben so gealufen. Sie haben eine längere ZAW absolviert, dann noch eine längere Fachausbildung, wo andere Leute - die jetzt vielleicht Hauptfeld sind - sagen, der hat doch nur auf Lehrgängen "rumgehangen" und sich die Sonne auf den Bauch scheinen lassen, während ich meinen Ar*** in XYZ hingehalten habe.
Die Medaille hat immer zwei Seiten.
Autor F_K
- 15. Februar 2022, 12:54:47Gleichbehandlung bedeutet NICHT - alle "gleich" - sondern Gleiches gleich zu behandeln.
Alle mit gleichlanger (oder längerer) ZAW werden gleich (nach Vorschrift) behandelt.
Alle ohne ZAW (oder nur mit kurzer ZAW) werden gleich behandelt.
Dass die Unterscheidung nach Länge an sich sachgerecht ist, hat ja Ralf erläutert und es ist in der Vorschrift vorgesehen.
Klar kannst Du Dich beschweren, weitere Beschwerde einreichen und dann wird es im Gerichtsprozess geklärt - ich persönlich würde ich Chance hier zu obsiegen, als gering einstufen.
Alle mit gleichlanger (oder längerer) ZAW werden gleich (nach Vorschrift) behandelt.
Alle ohne ZAW (oder nur mit kurzer ZAW) werden gleich behandelt.
Dass die Unterscheidung nach Länge an sich sachgerecht ist, hat ja Ralf erläutert und es ist in der Vorschrift vorgesehen.
Klar kannst Du Dich beschweren, weitere Beschwerde einreichen und dann wird es im Gerichtsprozess geklärt - ich persönlich würde ich Chance hier zu obsiegen, als gering einstufen.
Autor Rian
- 15. Februar 2022, 12:42:56Zitat von: Ralf am 15. Februar 2022, 12:12:39
Das es ja ansch. gem. der Erlasslage gelaufen ist und alle, die ähnliche Rahmenbedingungen haben, genauso behandelt werden, bist du ja erst einmal sachgerecht behandelt worden.
Klar kann man nun versuchen, das über eine Beschwerde und gegen den ablehnenden Bescheid ein Verfahren anzustrengen.
Aber es ist ja aus gutem Grund so festgelegt, weil die Leistung auf dem DP bewertet werden soll und nicht die auf einem Lehrgang (was ja oftmals eine ganz andere Tätigkeit sein kann).
Nun, genau das ist ja das Problem. Es findet eben keine Gleichbehandlung statt. Wenn ein Soldat mit gleichem Dienstantritt und ähnlichem Werdegang wie ich einfach nur eine kürzere Meister-ZAW hat (die ZAW in meinem Fachbereich hat z.B. 10 Monate gedauert, es gibt auch welche in anderen Fachbereichen die nur 4 oder 6 Monate dauern) oder einfach die Lehrgänge besser liegen (nämlich über zwei Beurteilungszeiträume verteilt) hat dieser automatisch einen Vorteil mir gegenüber, ohne dass ich daran in irgendeiner Art und Weise Schuld trage.
Dass das so vorschriftsmäßig ist, steht ja außer Frage. Unfair und benachteiligend ist es in jedem Fall, da wird mir vermutlich jeder zustimmen.
Wie könnte ich jetzt dagegen vorgehen? An wen würde sich eine Beschwerde richten? Ist es sinnvoll, den Wehrbeauftragen anzuschreiben? Was für andere Optionen habe ich noch, die sinnvoll wären?
Autor Ralf
- 15. Februar 2022, 12:12:39Das es ja ansch. gem. der Erlasslage gelaufen ist und alle, die ähnliche Rahmenbedingungen haben, genauso behandelt werden, bist du ja erst einmal sachgerecht behandelt worden.
Klar kann man nun versuchen, das über eine Beschwerde und gegen den ablehnenden Bescheid ein Verfahren anzustrengen.
Aber es ist ja aus gutem Grund so festgelegt, weil die Leistung auf dem DP bewertet werden soll und nicht die auf einem Lehrgang (was ja oftmals eine ganz andere Tätigkeit sein kann).
Klar kann man nun versuchen, das über eine Beschwerde und gegen den ablehnenden Bescheid ein Verfahren anzustrengen.
Aber es ist ja aus gutem Grund so festgelegt, weil die Leistung auf dem DP bewertet werden soll und nicht die auf einem Lehrgang (was ja oftmals eine ganz andere Tätigkeit sein kann).
Autor Rian
- 15. Februar 2022, 08:35:23Hallo,
ich bin derzeit Oberfeldwebel, SAZ alter Art und werde mit bereits genehmigter Ermessensfreistellung meines Kompaniechefs Anfang März in die Berufsförderung gehen.
Zuletzt habe ich noch meine letzte Beurteilung nach etwa 10 Dienstjahren bekommen - meine Dritte insgesamt. Nachdem ich zuletzt etwa 4,5 Jahre nicht beurteilt wurde.
Das liegt daran, dass in einen Beurteilungszeitraum zwei lange (Pflicht-)Lehrgänge mit insgesamt über 12 Monaten Abwesenheit gefallen sind. Gemäß Vorschrift bleibt eine Beurteilung dann aus.
Heute habe ich außerdem gelesen - und von anderer Stelle auch bestätigt bekommen -, dass man höchstens bis sechs Monate vor Beginn BfD noch befördert werden kann - da bin ich also komplett raus. Aussage meines PersFw war ursprünglich, dass ich auch einfach in meiner BfD-Zeit befördert werde dann, damit hätte ich leben können.
Im Schnitt, und achtung, hier wird es subjektiv, werden die meisten OF hier nach drei Beurteilungen früher oder später HF, je nach Punkten. Richtige Überflieger mitunter auch schon nach zwei Beurteilungen. Maßgeblich dafür sind die nach Aussage PersFw Punkte in den Beurteilungen (nebst einiger anderer, weniger wichtigen Faktoren).
Ich weiß, dass jetzt von einigen die Aussage kommen wird, HF wäre keine Pflichtbeförderung, Bestenauslese und so weiter und so fort. Ist ja auch alles richtig. Allerdings wurde ich hier nach meinem Empfinden benachteiligt dadurch, dass einer der wichtigsten Faktoren für die Beförderungsreihung - nämlich die dritte Beurteilung - einfach ausgesetzt wurde. Ich konnte mich der Bestenauslese also gar nicht im objektiven Vergleich mit anderen Kameraden stellen. Sowas kommt selten vor, aber es kommt halt vor. Ich bin leider einer der wenigen, die es so getroffen hat.
Ich wüsste auch nicht, wie ich hier weiter vorgehen soll. Steht ja so in der Vorschrift. Ich denke, das würde mir auch mein KpChef so sagen, sollte ich deswegen eine Beschwerde schreiben, weswegen ich hierin keinen Sinn sehe.
Ist hier jemandem dieses Problem bekannt und kann ich noch irgendetwas tun?
ich bin derzeit Oberfeldwebel, SAZ alter Art und werde mit bereits genehmigter Ermessensfreistellung meines Kompaniechefs Anfang März in die Berufsförderung gehen.
Zuletzt habe ich noch meine letzte Beurteilung nach etwa 10 Dienstjahren bekommen - meine Dritte insgesamt. Nachdem ich zuletzt etwa 4,5 Jahre nicht beurteilt wurde.
Das liegt daran, dass in einen Beurteilungszeitraum zwei lange (Pflicht-)Lehrgänge mit insgesamt über 12 Monaten Abwesenheit gefallen sind. Gemäß Vorschrift bleibt eine Beurteilung dann aus.
Heute habe ich außerdem gelesen - und von anderer Stelle auch bestätigt bekommen -, dass man höchstens bis sechs Monate vor Beginn BfD noch befördert werden kann - da bin ich also komplett raus. Aussage meines PersFw war ursprünglich, dass ich auch einfach in meiner BfD-Zeit befördert werde dann, damit hätte ich leben können.
Im Schnitt, und achtung, hier wird es subjektiv, werden die meisten OF hier nach drei Beurteilungen früher oder später HF, je nach Punkten. Richtige Überflieger mitunter auch schon nach zwei Beurteilungen. Maßgeblich dafür sind die nach Aussage PersFw Punkte in den Beurteilungen (nebst einiger anderer, weniger wichtigen Faktoren).
Ich weiß, dass jetzt von einigen die Aussage kommen wird, HF wäre keine Pflichtbeförderung, Bestenauslese und so weiter und so fort. Ist ja auch alles richtig. Allerdings wurde ich hier nach meinem Empfinden benachteiligt dadurch, dass einer der wichtigsten Faktoren für die Beförderungsreihung - nämlich die dritte Beurteilung - einfach ausgesetzt wurde. Ich konnte mich der Bestenauslese also gar nicht im objektiven Vergleich mit anderen Kameraden stellen. Sowas kommt selten vor, aber es kommt halt vor. Ich bin leider einer der wenigen, die es so getroffen hat.
Ich wüsste auch nicht, wie ich hier weiter vorgehen soll. Steht ja so in der Vorschrift. Ich denke, das würde mir auch mein KpChef so sagen, sollte ich deswegen eine Beschwerde schreiben, weswegen ich hierin keinen Sinn sehe.
Ist hier jemandem dieses Problem bekannt und kann ich noch irgendetwas tun?