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Autor Deepflight
- 11. Mai 2022, 22:22:18Naja, dass kommt auch im Inland garnicht mal so selten vor das beim Schießen einer die WuK verschossen hatte und sich bei der Rückgabe rausstellt das es das falsche Los war.
Warum sollte es im Einsatz anders sein.
Persönlich hab ich im Inland null Verständnis für sowas, da hat man alle Zeit der Welt und kann eigentlich drauf achten das alles sauber und ordenrlich läuft. Im Einsatz, wo dann vielleicht noch Stress, Übermüdung, gefühlte Bedrohung etc dazu kommen kann ichs zumindest menschlich nachvollziehen. Wenngleich es dort natürlich genauso mistig ist.
Klar fühlt sich das erst mal komisch für die ehrlichen Kameraden an bei denen alles ok ist, aber hat ja Gründe wsrum man das regelmäßig kontrolliert.....LEIDER
Warum sollte es im Einsatz anders sein.
Persönlich hab ich im Inland null Verständnis für sowas, da hat man alle Zeit der Welt und kann eigentlich drauf achten das alles sauber und ordenrlich läuft. Im Einsatz, wo dann vielleicht noch Stress, Übermüdung, gefühlte Bedrohung etc dazu kommen kann ichs zumindest menschlich nachvollziehen. Wenngleich es dort natürlich genauso mistig ist.
Klar fühlt sich das erst mal komisch für die ehrlichen Kameraden an bei denen alles ok ist, aber hat ja Gründe wsrum man das regelmäßig kontrolliert.....LEIDER
Autor ulli76
- 11. Mai 2022, 21:53:31@F_K: In den Einsätzen tatsächlich ein wiederkehrendes Problem. Z.B. die Einsatzmun mit der von Schießübungen ausgetauscht (absichtlich oder unabsichtlich). "Komische" Regelungen haben meist eine Vorgeschichte.
Autor F_K
- 11. Mai 2022, 21:01:32@ MEG:
Schon klar -
Nachfrage: wie oft kommt es vor, dass ein Soldat tatsächlich Munition unterschlägt und durch ein anderes Los ersetzt?
Schon klar -
Nachfrage: wie oft kommt es vor, dass ein Soldat tatsächlich Munition unterschlägt und durch ein anderes Los ersetzt?
Autor MikeEchoGolf
- 11. Mai 2022, 20:50:42@F_K:
Der TrVersBearb ist für die Munition urkundlich "zuständig" und dieser möchte sicher sein, dass er nur seine Munition wiederbekommt.
Wechselt der TrVersBearb im Einsatz, muss die Munition stichprobenartig geprüft werden. Oder wenn der neue TrVersBearb es will,
auch jeder Patrone einzeln. Für eine gesamte EinsKp kann dies schon mal länger dauern.
Der TrVersBearb ist für die Munition urkundlich "zuständig" und dieser möchte sicher sein, dass er nur seine Munition wiederbekommt.
Wechselt der TrVersBearb im Einsatz, muss die Munition stichprobenartig geprüft werden. Oder wenn der neue TrVersBearb es will,
auch jeder Patrone einzeln. Für eine gesamte EinsKp kann dies schon mal länger dauern.
Autor F_K
- 11. Mai 2022, 20:27:15@ Deepfight:
Ich habe die Munition vor dem OUT näturlich abgegeben - und das dann dabei einzeln geschaut wird, ist ja klar, weil es ja wieder in die "Schachtel geht".
Mir quasi zu "unterstellen", ich würde die Munition durch ein anderes Los ersetzen, fand ich "merkwürdig" - aber dauerte ja nicht so lange, ich hatte die Zeit und der Kamerad war ansonsten ja OK - also soweit OK.
Take away - wer immer für Wach Munition zuständig ist - sollte diese regelmäßig ersetzen lassen - mechanisch können schon Schäden entstehen - 9 x 19 ist in der Regel ja nicht gekrimpt.
Ich habe die Munition vor dem OUT näturlich abgegeben - und das dann dabei einzeln geschaut wird, ist ja klar, weil es ja wieder in die "Schachtel geht".
Mir quasi zu "unterstellen", ich würde die Munition durch ein anderes Los ersetzen, fand ich "merkwürdig" - aber dauerte ja nicht so lange, ich hatte die Zeit und der Kamerad war ansonsten ja OK - also soweit OK.
Take away - wer immer für Wach Munition zuständig ist - sollte diese regelmäßig ersetzen lassen - mechanisch können schon Schäden entstehen - 9 x 19 ist in der Regel ja nicht gekrimpt.
Autor Deepflight
- 11. Mai 2022, 19:39:34Wäre mir als der Verantwortliche tatsächlich auch zu heikel, mir nur Mags zeigen zu lassen. Und durch das Auf- und Abmunitionieren leidet die Mun schon. Jetzt nicht vom Schweiß unserer Patschehändchen, der Murmel ists recht egal ob sie bei Abschuss glänzt oder nicht.
Aber wer mal OvWa-Mun getauscht hat, die täglich auf und abmunitioniert wird weiß das die manchmal so durch ist, dass sogar schon das Geschoss rausfällt. Selbst schon 2 mal erlebt beim WuK-Tausch mit meinem Muner.
Gut, sicher nicht bei nem auf und abmunitionieren alle 30 Tage, aber gut tut es ihr offensichtlich nicht.
Aber wer mal OvWa-Mun getauscht hat, die täglich auf und abmunitioniert wird weiß das die manchmal so durch ist, dass sogar schon das Geschoss rausfällt. Selbst schon 2 mal erlebt beim WuK-Tausch mit meinem Muner.
Gut, sicher nicht bei nem auf und abmunitionieren alle 30 Tage, aber gut tut es ihr offensichtlich nicht.
Autor F_K
- 11. Mai 2022, 14:04:26@ Christoph1972:
Selbstverständlich - beim letzten Einsatz wurde die mir ausgegebene Munition (9x19 mm) alle 30 Tage (!) Tage auf Vollzähligkeit geprüft - mein Ansatz, die 3 Magazine zu zeigen, wurde nicht als ausreichend erachtet - ich durfte "abmunitionieren" - und jede einzelne Patrone wurde daraufhin überprüft, ob es auch noch das ausgegebene Los ist - also jede einzelne Patrone in die Hand genommen.
Selbstverständlich - beim letzten Einsatz wurde die mir ausgegebene Munition (9x19 mm) alle 30 Tage (!) Tage auf Vollzähligkeit geprüft - mein Ansatz, die 3 Magazine zu zeigen, wurde nicht als ausreichend erachtet - ich durfte "abmunitionieren" - und jede einzelne Patrone wurde daraufhin überprüft, ob es auch noch das ausgegebene Los ist - also jede einzelne Patrone in die Hand genommen.
Autor christoph1972
- 11. Mai 2022, 13:54:41Zitat von: MikeEchoGolf am 10. Mai 2022, 10:11:20
@christoph1972:ZitatWeitergabe von Hand zu Hand
Das ist im Übertragendendsinne zu sehen.
(Handwaffen-) Munition wird bei Aus-, Über- bzw. Abgabe nicht mehr nachgezählt?
Autor F_K
- 10. Mai 2022, 10:46:50@ MEG:
Wenn es um schon mal auf Magazine verteilte, lose Munition geht, geht diese tatsächlich "durch Hände" - handelt es sich um Patronen in Packgebinden, "passiert" damit wenig bis nichts - einigermaßen sinnvolle Lagerung vorausgesetzt.
However: Wie schon dargestellt, sobald auch nur geringste Zweifel an der Funktionsfähigkeit vorliegen, sollte die Munition ausgetauscht / verschossen werden - Munition sollte und darf keine mögliche Ursache für Versagen im Gefecht sein.
"Lessons learned" und "Vorkommnisse mit Munition / Waffen" (schöner, jährlicher Bericht) hilft halt nur begrenzt - wenn man einen anderen Ausbildungsstand hat als die Soldaten, die halt Unfälle hatten.
Grundsätzlich muss man leider festhalten, dass in der Breite die Ausbildung der Soldaten an Handwaffen leider nicht immer zufriedenstellend ist - und daher meistens (Lessons und Vorkomnisse) wesentliche Ursache eben die fehlende Ausbildung / Handhabungssicherheit ist - und dies zu Unfällen führt.
Ursachen an Munition / Waffe gibt es daneben kaum (Ja, Lauf / Verschlüsse P8 war mal ein Thema - ist aber abgestellt).
Wenn es um schon mal auf Magazine verteilte, lose Munition geht, geht diese tatsächlich "durch Hände" - handelt es sich um Patronen in Packgebinden, "passiert" damit wenig bis nichts - einigermaßen sinnvolle Lagerung vorausgesetzt.
However: Wie schon dargestellt, sobald auch nur geringste Zweifel an der Funktionsfähigkeit vorliegen, sollte die Munition ausgetauscht / verschossen werden - Munition sollte und darf keine mögliche Ursache für Versagen im Gefecht sein.
"Lessons learned" und "Vorkommnisse mit Munition / Waffen" (schöner, jährlicher Bericht) hilft halt nur begrenzt - wenn man einen anderen Ausbildungsstand hat als die Soldaten, die halt Unfälle hatten.
Grundsätzlich muss man leider festhalten, dass in der Breite die Ausbildung der Soldaten an Handwaffen leider nicht immer zufriedenstellend ist - und daher meistens (Lessons und Vorkomnisse) wesentliche Ursache eben die fehlende Ausbildung / Handhabungssicherheit ist - und dies zu Unfällen führt.
Ursachen an Munition / Waffe gibt es daneben kaum (Ja, Lauf / Verschlüsse P8 war mal ein Thema - ist aber abgestellt).
Autor MikeEchoGolf
- 10. Mai 2022, 10:13:22Wer Zeit uns Muße hat, sollte sich die alten Learning Lessons (Intranet) aus dem Einsatz AFG zu Gemüte führen.
Autor MikeEchoGolf
- 10. Mai 2022, 10:11:20@christoph1972:
Das ist im Übertragendendsinne zu sehen.
ZitatWeitergabe von Hand zu Hand
Das ist im Übertragendendsinne zu sehen.
Autor christoph1972
- 10. Mai 2022, 00:47:52Zitat von: MikeEchoGolf am 10. Mai 2022, 00:22:56
@ F_K:
Bei der Bestimmung MTBF wird von einwandfreier Munition ausgegangen, diese hast du im Einsatz nun mal nicht immer,
gerade weil diese durch viele Hände geht (Ktgt-Wechsel, usw.)
Und zwei Wochen Patrouille im Fahrzeug gelagert sieht auch diese dann auch nicht mehr so toll aus.
Schaden tut es auf jeden Fall nicht, wenn der Auswurf kontrolliert wird.
Schießen lernt man durch schießen ... und zwar richtig draußen bzw. drinnen, je nach Schießanlage.
@F_K Der durchschnittliche Polizei- oder Justizbeamte kann mMn gerade unfallfrei seine Waffe laden und die Sicherheitsüberprüfung durchführen. Ein Gespür für "Sicherheit" besteht da häufig eher weniger, persönliche Beobachtung auf dem Schießstand
Persönlich erlebt habe ich schon: Magazin nicht in Waffe, Waffe bei Übergabe fallen lassen, Waffe fertiggeladen statt zu entladen ... Magazin bei Magazinwechsel fallen lassen ... Bodentreffer ... falsche Scheibe beschossen ... Magazin seitenverkehrt einführen wollen ... bei teilgeladener Waffe in die Mündung geschaut ... mit Patronenklemmer Richtung Aufsicht umgedreht ... und tatsächlich Patronen falsch ins Magazin geladen ... nach dem Waffenreinigen den Lauf mit Verschluß "falsch" auf das Gas Griffstück aufgesetzt
@MikeEchoGolf fabrikgeladene Munition ist ggü. schlechter Lagerung bzw. dauernder Weitergabe von Hand zu Hand relativ unempfindlich. Durch den Handschweiß läuft das Messing mehr oder minder schnell an. Deshalb sollte Munition halt regelmäßig getauscht werden und die angelaufene Munition verschossen werden ... Das Geschoss verlässt den Lauf trotz angelaufenen Messings ganz zuverlässig.
Das wesentlich empfindlichere Element in der Dreiecksbeziehung Schütze-Waffe-Munition ist tatsächlich die Waffe. Das ist ein feinmechanisches Wunderwerk und Pulverrückstände und/oder anderer Dreck führen dann schon mal zu Funktionsstörungen. Deshalb Waffe sauber halten und regelmäßig reinigen.
Autor MikeEchoGolf
- 10. Mai 2022, 00:22:56@ F_K:
Bei der Bestimmung MTBF wird von einwandfreier Munition ausgegangen, diese hast du im Einsatz nun mal nicht immer,
gerade weil diese durch viele Hände geht (Ktgt-Wechsel, usw.)
Und zwei Wochen Patrouille im Fahrzeug gelagert sieht auch diese dann auch nicht mehr so toll aus.
Schaden tut es auf jeden Fall nicht, wenn der Auswurf kontrolliert wird.
Bei der Bestimmung MTBF wird von einwandfreier Munition ausgegangen, diese hast du im Einsatz nun mal nicht immer,
gerade weil diese durch viele Hände geht (Ktgt-Wechsel, usw.)
Und zwei Wochen Patrouille im Fahrzeug gelagert sieht auch diese dann auch nicht mehr so toll aus.
Schaden tut es auf jeden Fall nicht, wenn der Auswurf kontrolliert wird.
Autor Deepflight
- 09. Mai 2022, 21:37:08Bin ich genau bei @F_K, aber wie gesagt, mache lehren es anders in Details, und für nen Rookie in der Grundi machts schon Sinn die Waffe zu drehen und so alles sehen zu können. Das man das bei entsprechender Handlungssicherheit auch anders machen kann...ausser Frage.
Aber dann weiß der Soldat auch was er macht.
Ich machs persönlich wie F_K, nur das ich für Kimme und Korn bereits entspanne...dann Festsitz prüfen und dann entsichern und holstern.
Aber wie gesagt, lieber TE, machen Sie es genau do wie die Ausbilder es sagen und alles wird gut.
Bzgl. "Schornstein": da gibts viele Gründe, manche liegen an der Waffe, manche an der Mun...und manchmal passierts auch einfach so ohne das man weiß, warum.
Nach dem Feuerkampf bzw. dem Übungsende drauf gucken find ich für mich auch nicht falsch, mach ich auch, aus der Erfahrung mal ein Los in ZKC gehabt zu haben was dauernd Schornsteine gebaut hat. Aber auch da....so machen wie der Ausbilder sagt und gut ist; er wird sich was bei denken
Aber dann weiß der Soldat auch was er macht.
Ich machs persönlich wie F_K, nur das ich für Kimme und Korn bereits entspanne...dann Festsitz prüfen und dann entsichern und holstern.
Aber wie gesagt, lieber TE, machen Sie es genau do wie die Ausbilder es sagen und alles wird gut.
Bzgl. "Schornstein": da gibts viele Gründe, manche liegen an der Waffe, manche an der Mun...und manchmal passierts auch einfach so ohne das man weiß, warum.
Nach dem Feuerkampf bzw. dem Übungsende drauf gucken find ich für mich auch nicht falsch, mach ich auch, aus der Erfahrung mal ein Los in ZKC gehabt zu haben was dauernd Schornsteine gebaut hat. Aber auch da....so machen wie der Ausbilder sagt und gut ist; er wird sich was bei denken
Autor F_K
- 09. Mai 2022, 13:45:22Ich mache es so:
- Magazin einführen (ohne zu drehen)
- gleich darauf versuchen, dass Magazin wieder zu entnehmen - ihne Hebel zu bestätige - ergo - Magazin sitzt
- verschluss spannen.
- von unten an den Verschluss greifen, etwas zurückziehen - Ladekontrolle.
- danach fester Sitz Korn / Kimme.
- Waffe sichern, entspannen, entsichern.
- mit Daumen auf Hahn Waffe holstern, fertig.
Viele "Berufswaffenträger" feuern im Jahr weniger als 50 Patronen (das wäre das Soll), die allermeisten sind "Amateure".
(Ausnahme ggf. SEK / MEK - der durchschnittliche Polizei- / Vollzugs- / Zollbeamte ist ein anderes Thema).
- Magazin einführen (ohne zu drehen)
- gleich darauf versuchen, dass Magazin wieder zu entnehmen - ihne Hebel zu bestätige - ergo - Magazin sitzt
- verschluss spannen.
- von unten an den Verschluss greifen, etwas zurückziehen - Ladekontrolle.
- danach fester Sitz Korn / Kimme.
- Waffe sichern, entspannen, entsichern.
- mit Daumen auf Hahn Waffe holstern, fertig.
Viele "Berufswaffenträger" feuern im Jahr weniger als 50 Patronen (das wäre das Soll), die allermeisten sind "Amateure".
(Ausnahme ggf. SEK / MEK - der durchschnittliche Polizei- / Vollzugs- / Zollbeamte ist ein anderes Thema).