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Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
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In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen
Autor LwPersFw
- 13. Juni 2024, 09:12:38Ggf. hilft dies ja etwas weiter...
"Anders verhält es sich in hierarchisch strukturierten Organisationsformen, wie sie sich häufig in der unmittelbaren Staatsverwaltung
und - idealtypisch - im Bereich der Bundeswehr finden.
Konflikte, die bei der Wahrnehmung von Zuständigkeiten entstehen, werden hier - wie auch im vorliegenden Fall - nach Maßgabe der
Vorgesetztenverhältnisse sowie der hierarchischen Über- und Unterordnung innerhalb der jeweiligen Behörde und im Verhältnis der
Behörden zueinander im Wege der Weisung gelöst.
Wahrnehmungszuständigkeiten sind demgemäß nicht als subjektives Recht des jeweiligen Dienstposteninhabers ausgestaltet;
auch eine dahingehende Auslegung der Zuständigkeitsvorschriften kommt nicht in Betracht. Die individuelle Position des
Dienstposteninhabers ist insoweit vielmehr durch Weisungsgebundenheit (§ 35 BeamtStG), Folgepflicht (§ 62 BBG) und
(militärischen) Gehorsam (§ 11 SG) einerseits sowie die Möglichkeit der Remonstration mit einer entsprechenden Verlagerung
der Verantwortung (§ 36 BeamtStG, § 63 BBG) bzw. die Verantwortung des Vorgesetzten für seine Befehle (§ 10 Abs. 5 Satz 1 SG)
andererseits gekennzeichnet. Um letzteres geht es dem Antragsteller jedoch nicht."
Quelle: https://www.bverwg.de/de/240511B1WB39.10.0
oder
"Um Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit einer dienstlichen Anordnung geltend zu machen, steht dem Antragsteller das Remonstrationsrecht nach § 11 Abs. 3 SG i. V. m. § 63 BBG zur Verfügung."
Quelle: https://www.bverwg.de/de/231122B1WB20.22.0
"Anders verhält es sich in hierarchisch strukturierten Organisationsformen, wie sie sich häufig in der unmittelbaren Staatsverwaltung
und - idealtypisch - im Bereich der Bundeswehr finden.
Konflikte, die bei der Wahrnehmung von Zuständigkeiten entstehen, werden hier - wie auch im vorliegenden Fall - nach Maßgabe der
Vorgesetztenverhältnisse sowie der hierarchischen Über- und Unterordnung innerhalb der jeweiligen Behörde und im Verhältnis der
Behörden zueinander im Wege der Weisung gelöst.
Wahrnehmungszuständigkeiten sind demgemäß nicht als subjektives Recht des jeweiligen Dienstposteninhabers ausgestaltet;
auch eine dahingehende Auslegung der Zuständigkeitsvorschriften kommt nicht in Betracht. Die individuelle Position des
Dienstposteninhabers ist insoweit vielmehr durch Weisungsgebundenheit (§ 35 BeamtStG), Folgepflicht (§ 62 BBG) und
(militärischen) Gehorsam (§ 11 SG) einerseits sowie die Möglichkeit der Remonstration mit einer entsprechenden Verlagerung
der Verantwortung (§ 36 BeamtStG, § 63 BBG) bzw. die Verantwortung des Vorgesetzten für seine Befehle (§ 10 Abs. 5 Satz 1 SG)
andererseits gekennzeichnet. Um letzteres geht es dem Antragsteller jedoch nicht."
Quelle: https://www.bverwg.de/de/240511B1WB39.10.0
oder
"Um Bedenken gegen die Rechtmäßigkeit einer dienstlichen Anordnung geltend zu machen, steht dem Antragsteller das Remonstrationsrecht nach § 11 Abs. 3 SG i. V. m. § 63 BBG zur Verfügung."
Quelle: https://www.bverwg.de/de/231122B1WB20.22.0
Autor F_K
- 12. Juni 2024, 21:46:38Hinweis:
Auch der Befehlsgeber / weisungsgebender Beamter ist ja dann für die OWi / Straftat verantwortlich - ggf. eben auch (je nach Kenntnis) auch der ausführende Soldat.
Insoweit sollte man bei "Zweifeln" schon mal drüber sprechen - die Zeit hat man meistens.
Auch der Befehlsgeber / weisungsgebender Beamter ist ja dann für die OWi / Straftat verantwortlich - ggf. eben auch (je nach Kenntnis) auch der ausführende Soldat.
Insoweit sollte man bei "Zweifeln" schon mal drüber sprechen - die Zeit hat man meistens.
Autor FoxtrotUniform
- 12. Juni 2024, 21:20:41Grundsätzlich findet hier das Soldatengesetz Anwendung: §11(3) in Verbindung mit §63(3) BBG Anwendung. Hier sind zunächst Bedenken bei dem unmittelbaren Vorgesetzten geltend zu machen. Erst im zweiten Schritt kommt der nächsthöhere Vorgesetzte ins Spiel.
Fall 1: Die Bedenken sind gegenüber dem erteilendem Vorgesetzten geltend zu machen.
Fall 2: Welchen Status (Beamter oder Soldat) der Vorgesetzte hat, spielt hier keine Rolle.
Diese Konstellation kommen sehr häufig vor, zum Beispiel im BAAINBw oder BMVg.
Fall 1: Die Bedenken sind gegenüber dem erteilendem Vorgesetzten geltend zu machen.
Fall 2: Welchen Status (Beamter oder Soldat) der Vorgesetzte hat, spielt hier keine Rolle.
Diese Konstellation kommen sehr häufig vor, zum Beispiel im BAAINBw oder BMVg.
Autor Ralf
- 12. Juni 2024, 20:09:19Zitat von: SolSim am 12. Juni 2024, 19:54:59Könnte ja bspw. im BAPersBw so sein: Gen Sieger wird von Herrn Keller vertreten.
Ich habe noch nie erlebt, dass ein Kommandeur durch einen Beamten vertreten wird.
Autor SolSim
- 12. Juni 2024, 19:54:59Ich habe noch nie erlebt, dass ein Kommandeur durch einen Beamten vertreten wird.
Autor anon
- 12. Juni 2024, 19:32:39Ich hab mich heute das erste mal mit dienstlichen Anordnungen / Weisungen von Beamten an Soldaten befasst.
So wie ich es verstanden habe (bitte korrigiert mich!) ist ein Soldat voll selbst verantwortlich / haftbar, wenn er eine rechtswidrige Weisung ausführt. Das steht ja in krassem Gegensatz zum Befehlsrecht, wo bis auf Extremfälle (Straftaten usw.) der Befehlsgeber sets selbst verantwortlich ist.
Um bei Bedenken bei geglaubt rechtswidrigen Weisungen aus der Nummer wenigstens etwas rauszukommen, gibt es scheinbar eine Remonstration(spflicht). So muss der Weisungsempfänger den nächsthöheren Vorgesetzten des anordnenden Beamten kontaktieren und sich dann die Weisung "bestätigen" lassen. Falls dieser das tut, muss der Weisungsempfänger diese auch ausführen, solange es keine Ordnungswidrigkeit oder Straftat ist.
In Zeiten der DSGVO und des ArbSchG sind Befehle / Weisungen schneller als man denkt mal (sehr leicht) rechtswidrig. Interessiert ja aber bei Befehlen die meisten Soldaten ja nicht, weil man sich ja wegen persönlicher Haftung kaum Gedanken machen muss.
Wie sieht das denn in der Praxis aus? Mal wirklich fiktives Beispiel aus einem Zentrum:
Kommandeur ist gerade im Urlaub, also führt der ständige Vertreter / 1. Direktor (Beamter) die Dienstgeschäfte. Dieser erteilt eine Anordnung, die ein untergebener Soldat für irgendwie geartet rechtswidrig hält. Jetzt muss (!) dieser anscheinend ja den nächsthöheren Vorgesetzten des Beamten kontaktieren und den fragen, ob er an der Weisung festhält.
Frage 1: Ist jetzt alles ernstes angedacht, dass der Soldat ohne jede Einhaltung des Dienstwegs den Vorgesetzten des Kommandeurs anruft und fragt ob das alles seine Richtigkeit hat? Oder soll der Soldat dann die Weisung verweigern bis er (per Post? per E-Mail auf dem Dienstweg?) eine Antwort hat? Das dauert doch wochenlang, bis dahin kann man doch auch ne Weisung nicht ignorieren.
Frage 2: Wie verhält es sich, wenn in diesem Beispiel der direkte Vorgesetzte des anordnenden Beamten ein Soldat ist? Dürfen Soldaten überhaupt beamtenrechtliche Weisungen erteilen bzw. diese im Remonstrationsverfahren bestätigen oder wird dann die Anweisung in ein Befehl umgewandelt? Hat ja konkreten Einfluss auf die Haftbarkeit des Weisungsempfängers.
Bitte korrigiert mich, wenn das hier gerade absoluter Stuss ist. Ich checks nicht und das klingt alles nach einem Fiebertraum.
So wie ich es verstanden habe (bitte korrigiert mich!) ist ein Soldat voll selbst verantwortlich / haftbar, wenn er eine rechtswidrige Weisung ausführt. Das steht ja in krassem Gegensatz zum Befehlsrecht, wo bis auf Extremfälle (Straftaten usw.) der Befehlsgeber sets selbst verantwortlich ist.
Um bei Bedenken bei geglaubt rechtswidrigen Weisungen aus der Nummer wenigstens etwas rauszukommen, gibt es scheinbar eine Remonstration(spflicht). So muss der Weisungsempfänger den nächsthöheren Vorgesetzten des anordnenden Beamten kontaktieren und sich dann die Weisung "bestätigen" lassen. Falls dieser das tut, muss der Weisungsempfänger diese auch ausführen, solange es keine Ordnungswidrigkeit oder Straftat ist.
In Zeiten der DSGVO und des ArbSchG sind Befehle / Weisungen schneller als man denkt mal (sehr leicht) rechtswidrig. Interessiert ja aber bei Befehlen die meisten Soldaten ja nicht, weil man sich ja wegen persönlicher Haftung kaum Gedanken machen muss.
Wie sieht das denn in der Praxis aus? Mal wirklich fiktives Beispiel aus einem Zentrum:
Kommandeur ist gerade im Urlaub, also führt der ständige Vertreter / 1. Direktor (Beamter) die Dienstgeschäfte. Dieser erteilt eine Anordnung, die ein untergebener Soldat für irgendwie geartet rechtswidrig hält. Jetzt muss (!) dieser anscheinend ja den nächsthöheren Vorgesetzten des Beamten kontaktieren und den fragen, ob er an der Weisung festhält.
Frage 1: Ist jetzt alles ernstes angedacht, dass der Soldat ohne jede Einhaltung des Dienstwegs den Vorgesetzten des Kommandeurs anruft und fragt ob das alles seine Richtigkeit hat? Oder soll der Soldat dann die Weisung verweigern bis er (per Post? per E-Mail auf dem Dienstweg?) eine Antwort hat? Das dauert doch wochenlang, bis dahin kann man doch auch ne Weisung nicht ignorieren.
Frage 2: Wie verhält es sich, wenn in diesem Beispiel der direkte Vorgesetzte des anordnenden Beamten ein Soldat ist? Dürfen Soldaten überhaupt beamtenrechtliche Weisungen erteilen bzw. diese im Remonstrationsverfahren bestätigen oder wird dann die Anweisung in ein Befehl umgewandelt? Hat ja konkreten Einfluss auf die Haftbarkeit des Weisungsempfängers.
Bitte korrigiert mich, wenn das hier gerade absoluter Stuss ist. Ich checks nicht und das klingt alles nach einem Fiebertraum.