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Autor StOPfr
- 29. August 2007, 10:09:58Zitat von: schlammtreiber am 29. August 2007, 08:02:50Genau darum ging es mir eigentlich, - um diesen "Imagegewinn" im Lande selbst wie auch in andere muslimische Länder hinein. Dort wird meist nicht so genau verfolgt, wer wann welchen Rückzug schon verkündet hatte...
Die Taliban werden es aber wohl schaffen, ebendiesen Abzug als ihren Erfolg darstellen zu können. Von Agitprop verstehen sie ja einiges...
Autor schlammtreiber
- 29. August 2007, 08:02:50ZitatImmerhin wissen die Terroristen jetzt, dass Entführungen sich lohnen können. Keine besonders erfreulichen Aussichten für die Einsatzkräfte.
Das kommt darauf an, wie geschickt nun informiert wird. Der Abzug der südkoreanischen Soldaten war bereits vor der Entführung für Ende dieses Jahres festgesetzt. Dies ist also kein Erfolg der Taliban, sondern deren Propaganda. Ihre ursprüngliche Forderung (Freilassung inhaftierter Kumpane) konnten sie nämlich nicht durchsetzen.
Das einzige, was die Taliban letztendlich ausgehandelt haben, ist der Abzug südkoreanischer Missionare - und eventuell geflossenes Lösegeld, wer weiß...
Die Taliban werden es aber wohl schaffen, ebendiesen Abzug als ihren Erfolg darstellen zu können. Von Agitprop verstehen sie ja einiges...
Autor StOPfr
- 28. August 2007, 22:30:46Ich meine dass es 260 südkoreanische Soldaten sind...
- und ich frage mich immer noch, was 23 christlich-freikirchliche Missionare mitten in einem moslemischen Land, in einem Kriegsgebiet wie Afghanistan eigentlich zu suchen hatten. Ist das eine Selbstmordsekte?
Immerhin wissen die Terroristen jetzt, dass Entführungen sich lohnen können. Keine besonders erfreulichen Aussichten für die Einsatzkräfte.
- und ich frage mich immer noch, was 23 christlich-freikirchliche Missionare mitten in einem moslemischen Land, in einem Kriegsgebiet wie Afghanistan eigentlich zu suchen hatten. Ist das eine Selbstmordsekte?
Immerhin wissen die Terroristen jetzt, dass Entführungen sich lohnen können. Keine besonders erfreulichen Aussichten für die Einsatzkräfte.
Autor Timid
- 28. August 2007, 21:18:56Auftrieb werden die Terroristen in Afghanistan auf jeden Fall mit den Ergebnissen erhalten, die sie durch die Entführung von Südkoreanern erreichen konnten. Nachzulesen auf Spiegel Online - demnach werden die Entführten freigelassen, im Gegenzug werden alle südkoreanische Truppen (wie viele waren das überhaupt) und "Missionare" abgezogen bzw. der Abzug vorverlegt.
Autor StOPfr
- 10. August 2007, 18:09:17Bitte ruhig bleiben; das Thema ist zu wichtig um sich bei der Interpretation der herrschenden Verhältnisse und dem Wunch nach Änderung derselben in die Haare zu kriegen...
Selbst wenn es noch so viele technische Möglichkeiten, verdeckte Ermittler (in Afghanistan schwer vorstellbar) und Spezialeinheiten gibt, irgendwann kann dann doch die Frage nach Lösegeld aufkommen, weil z.B. das Leben von Geiseln nicht anders als durch Geldzahlungen zu retten ist...
Bei allem Nachdruck in der Forderung nach einem völligen Verzicht auf Lösegeldzahlungen, es bleiben vermutlich immer Einzelfallentscheidungen; und dies auch dann, wenn man weiß, dass das Lösegeld anschließend vermutlich zum Kampf u.a. gegen unsere Soldaten verwendet werden wird.
Selbst wenn es noch so viele technische Möglichkeiten, verdeckte Ermittler (in Afghanistan schwer vorstellbar) und Spezialeinheiten gibt, irgendwann kann dann doch die Frage nach Lösegeld aufkommen, weil z.B. das Leben von Geiseln nicht anders als durch Geldzahlungen zu retten ist...
Bei allem Nachdruck in der Forderung nach einem völligen Verzicht auf Lösegeldzahlungen, es bleiben vermutlich immer Einzelfallentscheidungen; und dies auch dann, wenn man weiß, dass das Lösegeld anschließend vermutlich zum Kampf u.a. gegen unsere Soldaten verwendet werden wird.
Autor Timid
- 10. August 2007, 16:40:11Zitat von: peppieno am 10. August 2007, 14:58:37Wer entscheidet denn, dass es richtig ist Verbrecher/Terroristen Lösegeld für Geiseln zu bezahlen? Das Bundesverfassungsgericht? Der Bundestag? Der Bundesrat? Einzelne Minister? Und nur, weil es nicht Verboten ist Lösegeld für Entführungen zu bezahlen bedeutet es nicht das es richtig ist.
Zitat von: Timid am 08. August 2007, 21:54:10Wenn mich nicht alles täuscht, ist die Bundesrepublik Deutschland sogar durch die aktuellen Interpretationen und Urteile zur Auslegung des Grundgesetzes dazu gezwungen, alles mögliche zu tun, um das Leben ihrer Staatsbürger zu schützen. Das bezieht Geldzahlungen mit ein - politische Zugeständnisse jedoch nicht.
ZitatIch bin auch der Meinung, dass so gut wie alles von politischer Seite getan werden muss um deutsche Geiseln zu befreien, aber Lösegeldzahlungen gehören für mich definitiv nicht dazu. Es gibt dich die neues Technik zu Aufspüren von Entführern, es gibt verdeckte Ermittler und es gibt Spezialeinheiten zum Befreien der Geiseln.
Wie viele Opfer von Entführungen wurden in Deutschland bisher durch die Polizei aus der Hand ihrer Entführer befreit? Wie viele waren es im Irak durch amerikanische Truppen? Wie viele in Afghanistan? Wie viele der im letzten Jahr entführten israelischen Soldaten wurden befreit?
Und: Nur weil die eine Seite neue Techniken entwickelt hat, heißt das ja noch lange nicht, dass die andere Seite dumm ist und mit einem Schild "kill me, I'm a bad guy" um den Hals auf das Anrücken der Ranger oder des KSK wartet. Aufklärungsmittel bringen nur etwas, wenn der Feind als solcher erkennbar ist (wer will anhand etwa von Luft- oder Satellitenbildern unterscheiden, ob es sich bei einem Lager um das von Terroristen, Entführern mit ihren Geiseln oder einfachen Bürgern handelt?), verdeckte Ermittler bringen nur etwas, wenn es sie gibt (und auch dann nur, wenn ihre Informationen aktuell sind), Spezialeinheiten können auch nur gegen erkannten Feind losschlagen.
Zur Technik - typisches Beispiel aus dem Afghanistan der jüngeren Vergangenheit: "Hey, die Armee setzt Wärmebildkameras ein? Dann greifen wir sie an Orten oder von Orten aus an, an denen wir nicht damit entdeckt werden können - Opium-Plantagen etwa."
ZitatGenau da ist das Problem. Nur weil ICH es NICHT ändern kann, heißt es nicht, dass es andere nicht ändern können. Und ganz im Ernst, wir sind hier nicht in der AGA wo man auf jede Frage die Antwort bekommt "Ist halt so! Ob es dir passt oder nicht".
Es gibt aber außer persönlichen Empfindungen noch ganz andere Aspekte, die in solche Entscheidungen mit reinspielen, und dann ist die höchsteigene Meinung irgendwann irrelevant.
Autor peppie
- 10. August 2007, 14:58:37Wer entscheidet denn, dass es richtig ist Verbrecher/Terroristen Lösegeld für Geiseln zu bezahlen? Das Bundesverfassungsgericht? Der Bundestag? Der Bundesrat? Einzelne Minister? Und nur, weil es nicht Verboten ist Lösegeld für Entführungen zu bezahlen bedeutet es nicht das es richtig ist.
Ich bin auch der Meinung, dass so gut wie alles von politischer Seite getan werden muss um deutsche Geiseln zu befreien, aber Lösegeldzahlungen gehören für mich definitiv nicht dazu. Es gibt dich die neues Technik zu Aufspüren von Entführern, es gibt verdeckte Ermittler und es gibt Spezialeinheiten zum Befreien der Geiseln.
Genau da ist das Problem. Nur weil ICH es NICHT ändern kann, heißt es nicht, dass es andere nicht ändern können. Und ganz im Ernst, wir sind hier nicht in der AGA wo man auf jede Frage die Antwort bekommt "Ist halt so! Ob es dir passt oder nicht".
Ich bin auch der Meinung, dass so gut wie alles von politischer Seite getan werden muss um deutsche Geiseln zu befreien, aber Lösegeldzahlungen gehören für mich definitiv nicht dazu. Es gibt dich die neues Technik zu Aufspüren von Entführern, es gibt verdeckte Ermittler und es gibt Spezialeinheiten zum Befreien der Geiseln.
Zitat
Abgesehen davon ist sowas seit zig Jahrzehnten gelebte Praxis in der BRD, ob es dir passt oder nicht.
Genau da ist das Problem. Nur weil ICH es NICHT ändern kann, heißt es nicht, dass es andere nicht ändern können. Und ganz im Ernst, wir sind hier nicht in der AGA wo man auf jede Frage die Antwort bekommt "Ist halt so! Ob es dir passt oder nicht".
Autor schlammtreiber
- 09. August 2007, 08:26:38Susanne Osthoff war sicher nicht der erste Fall, in der Wahrnehmung der Islamisten dürfte das vielmehr die Geiselnahme auf den Philippinen gewesen sein. War zwar nett von den Libyern, daß sie sich Berlin als politisches Feigenblatt zur Verfügung gestellt haben (und im Gegenzug als Retter glänzen durften), aber dieser kleine Umweg des Lösegeldes täuscht den dümmsten Terroristen nicht.
Natürlich war der Fall Osthoff in den Medien präsenter und mehr im Vordergrund. Ich bin allerdings der Meinung, daß Berlin kein Lösegeld bezahlt hat, sondern daß im Gegenteil die Kidnapper löhnen mussten, damit Deutschland die Osthoff zurück nimmt (warum sonst schicken die Kidnapper sie mit Taschen voller Geld zurück in die Botschaft?)
Das Zahlen von Lösegeld halte ich übrigens für gar nicht so unproblematisch. Peppieno hat nicht Unrecht, mit dem Geld das da fließt werden sicher keine Blumen für Mutti gekauft. Wenn man für eine(n) Deutsche(n) hunderttausende oder gar Millionen Euro zahlt, wieviele Iraker, Amerikaner, oder auch in Afghanistan eingesetzte Bundeswehrsoldaten können wohl mit dem Geld umgebracht werden? Das Abwägen von Menschenleben mag ja pervers erscheinen, aber logisch ist es trotzdem.
Zu unterscheiden ist vielleicht noch zwischen Entführungen in Afghanistan und Irak. Während Lösegelder für viele irakische Terroristen die wichtigste Geldquelle darstellen, finanzieren sich die Taliban hauptsächlich aus dem Drogenhandel (und das ganz wunderbar) und sind daher weniger auf Lösegelder angewiesen. Das sieht man allein schon an ihren perversen Spielchen mit den Koreanern.
Natürlich war der Fall Osthoff in den Medien präsenter und mehr im Vordergrund. Ich bin allerdings der Meinung, daß Berlin kein Lösegeld bezahlt hat, sondern daß im Gegenteil die Kidnapper löhnen mussten, damit Deutschland die Osthoff zurück nimmt (warum sonst schicken die Kidnapper sie mit Taschen voller Geld zurück in die Botschaft?)
Das Zahlen von Lösegeld halte ich übrigens für gar nicht so unproblematisch. Peppieno hat nicht Unrecht, mit dem Geld das da fließt werden sicher keine Blumen für Mutti gekauft. Wenn man für eine(n) Deutsche(n) hunderttausende oder gar Millionen Euro zahlt, wieviele Iraker, Amerikaner, oder auch in Afghanistan eingesetzte Bundeswehrsoldaten können wohl mit dem Geld umgebracht werden? Das Abwägen von Menschenleben mag ja pervers erscheinen, aber logisch ist es trotzdem.
Zu unterscheiden ist vielleicht noch zwischen Entführungen in Afghanistan und Irak. Während Lösegelder für viele irakische Terroristen die wichtigste Geldquelle darstellen, finanzieren sich die Taliban hauptsächlich aus dem Drogenhandel (und das ganz wunderbar) und sind daher weniger auf Lösegelder angewiesen. Das sieht man allein schon an ihren perversen Spielchen mit den Koreanern.
Autor Timid
- 08. August 2007, 21:54:10Zitat von: peppieno am 08. August 2007, 21:34:15Nur weil es so praktiziert wird, heißt es noch lange nicht, dass es richtig ist.
Doch, ist es. Wenn mich nicht alles täuscht, ist die Bundesrepublik Deutschland sogar durch die aktuellen Interpretationen und Urteile zur Auslegung des Grundgesetzes dazu gezwungen, alles mögliche zu tun, um das Leben ihrer Staatsbürger zu schützen. Das bezieht Geldzahlungen mit ein - politische Zugeständnisse jedoch nicht.
Abgesehen davon ist sowas seit zig Jahrzehnten gelebte Praxis in der BRD, ob es dir passt oder nicht.
ZitatWenn ich die Definition des Verfassungsschutzes richtig interpretiere, denke ich mir, dass sowohl Entführer die Lösegeld für Entführte Personen fordern als auch Entführer die fordern, dass deutsche Soldaten z.B Afghanistan verlassen, als Terroristen bezeichnet werden.
Damit könnte man im Umkehrschluss die Paragraphen zu Entführung, Geiselnahmen etc. aus dem Strafgesetzbuch streichen und jeden im Inland begangenen derartigen Fall als Terrorismus abhandeln. Glückwunsch.
Das kleine Wörtchen "politisch" hast du in der Definition des Verfassungsschutzes allerdings offensichtlich überlesen ...
ZitatAlso sind nicht die einen Terroristen und die anderen "gewöhnliche Verbrecher" sondern beide Arten zum Terrorismus gezählt werden.
Dann lies das nochmal nach ...
ZitatUnd wenn ich das ganze jetzt richtig interpretiere, unterstützt Deutschland aktiv Terroristen, wenn Lösegeld bezahlt wird.
Wenn solche Polemik vorgebracht wird, hat eine Diskussion irgendwie keinen wirklichen Sinn mehr ...
Autor peppie
- 08. August 2007, 21:34:15Zitat
Mit Verlaub - Unsinn. Der Staat hat sich dadurch nicht erpressbar gemacht, er hat nur gezeigt, dass er für das Leben seiner Bürger zu zahlen bereit ist. Übrigens war Frau Osthoff vielleicht ein populäres Beispiel für solch eine Handlungsweise, allerdings bei weitem nicht der erste derartige Fall. Im Inland springt bei Lösegeldforderungen ja auch, bei Bedarf, zuallererst der Staat bzw. das jeweilige Land ein. Denn Geld kann man ersetzen - Menschleben nicht.
Allerdings geht es dabei um Verbrecher, mit denen man auf finanzieller Basis handeln kann. Aber weder das eine, noch das andere trifft im Normalfall auf Terroristen zu. Und wie weit der Staat diesen nachgibt, wenn er zu irgendwas gezwungen werden soll (und die Terroristen bzw. ihren Aufenthaltsort aufklären kann), sollte spätestens seit der Landshut-Entführung deutlich geworden sein ...
Nur weil es so praktiziert wird, heißt es noch lange nicht, dass es richtig ist. Wenn man durch mögliche Verhandlungen/Geldübergaben, seien sie auch nur zum Schein, um den Aufenthaltsort der entführten Personen und/oder der Entführer zu ermitteln, ist es vertretbar, zumindest für mich. Sobald aber wirklich Lösegeld bezahlt wird, denkt jeder Terrorist/jede terroristische Vereinigung, dass sie ein Stück vom Kuchen haben wollen.
ZitatDer Terror (lateinisch der Schrecken, von terrere - in Schrecken versetzen) ist die systematische und oftmals willkürlich erscheinende Verbreitung von Angst und Schrecken durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt um Menschen gefügig zu machen und besonders zur Erreichung politischer sowie wirtschaftlicher Ziele, was man als Terrorismus bezeichnet.
Quelle: de.wikipedia.org
Terrorismus ist nach der Definition der Verfassungsschutzbehörden der nachhaltig geführte Kampf für politische Ziele, die mit Hilfe von Anschlägen auf Leib, Leben und Eigentum anderer Menschen durchgesetzt werden sollen, insbesondere durch schwere Straftaten, wie sie in § 129a Absatz 1 Strafgesetzbuch genannt sind, oder durch andere Straftaten, die zur Vorbereitung solcher Straftaten dienen.
Quelle: Verfassungsschutz.de
Wenn ich die Definition des Verfassungsschutzes richtig interpretiere, denke ich mir, dass sowohl Entführer die Lösegeld für Entführte Personen fordern als auch Entführer die fordern, dass deutsche Soldaten z.B Afghanistan verlassen, als Terroristen bezeichnet werden. Also sind nicht die einen Terroristen und die anderen "gewöhnliche Verbrecher" sondern beide Arten zum Terrorismus gezählt werden. Und wenn ich das ganze jetzt richtig interpretiere, unterstützt Deutschland aktiv Terroristen, wenn Lösegeld bezahlt wird.
Ich interpretiere die Definition so als Laie, ich lasse mich aber gerne von einem rechtsgelehrtem besser belehren.
Edit:
ZitatUnd da ist es: Wann haben Terroristen das letzte Mal einen Deutschen des schnöden Mammons wegen entführt? Na? Wann hat das letzte Mal eine Bundesregierung Forderungen von Terroristen nachgegeben?
Wenn mich nicht alles täuscht, ziemlich am Anfang der RAF-Zeit.
Und wenn ich mich richtig erinnere, hat die Bundesregierung im Fall Osthoff Lösegeld bezahlt und den Terroristen nachgegeben. Das wurde m.W. sogar von der damaligen Bundesregierung bestätigt. Korrigier mich, wenn ich Falsch liege.
Autor Timid
- 08. August 2007, 20:33:33Zitat von: peppieno am 08. August 2007, 19:22:24In dem Moment, in dem die BRD Lösegeld für Susanne Osthoff gezahlt hat, hat sich die Bundesrepublik Deutschland erpressbar gemacht.
Mit Verlaub - Unsinn. Der Staat hat sich dadurch nicht erpressbar gemacht, er hat nur gezeigt, dass er für das Leben seiner Bürger zu zahlen bereit ist. Übrigens war Frau Osthoff vielleicht ein populäres Beispiel für solch eine Handlungsweise, allerdings bei weitem nicht der erste derartige Fall. Im Inland springt bei Lösegeldforderungen ja auch, bei Bedarf, zuallererst der Staat bzw. das jeweilige Land ein. Denn Geld kann man ersetzen - Menschleben nicht.
Allerdings geht es dabei um Verbrecher, mit denen man auf finanzieller Basis handeln kann. Aber weder das eine, noch das andere trifft im Normalfall auf Terroristen zu. Und wie weit der Staat diesen nachgibt, wenn er zu irgendwas gezwungen werden soll (und die Terroristen bzw. ihren Aufenthaltsort aufklären kann), sollte spätestens seit der Landshut-Entführung deutlich geworden sein ...
ZitatGibt man Terroristen den kleinen Finger, reißen sie einem den Arm ab und schießen dir zum Dank noch eine Kugel in den Kopf.
Und da ist es: Wann haben Terroristen das letzte Mal einen Deutschen des schnöden Mammons wegen entführt? Na? Wann hat das letzte Mal eine Bundesregierung Forderungen von Terroristen nachgegeben?
Wenn mich nicht alles täuscht, ziemlich am Anfang der RAF-Zeit.
Autor peppie
- 08. August 2007, 19:22:24Zitat von: Timid am 06. August 2007, 16:20:45
Deutschland wäre erpressbar, etc. pp..
In dem Moment, in dem die BRD Lösegeld für Susanne Osthoff gezahlt hat, hat sich die Bundesrepublik Deutschland erpressbar gemacht. Seit dem werden doch ständig deutsche Staatsbürger entführt, weil Deutschland immer wieder Lösegeld zahlt, auch wenn es selten offiziell bestätigt wird. Wieviele gezielte Entführungen von deutschen Staatsbürgern gab es vor Susanne Osthoff, und wieviele gezielte Entführungen deutscher Staatsbürger hinterher gab es. Ich kann es nicht durch zahlen beweisen, aber ich habe das Gefühl es werden immer mehr deutsche wegen den Lösegeld Zahlungen entführt.
Für die Familie der entführten deutschen tut es mir sehr leid, wenn das Familienmitglied getötet wird, weil es keine Lösegeld Zahlung gab, aber wenn diese Entführer checken, dass man für deutsche Staatsbürger kein Lösegeld bezahlt, dann werden auch weniger deutsche Entführt und weniger Familien müssen dieses Leid ertragen. Auch wenn das subjektiv für die Familie eines entführten, für den kein Lösegeld gezahlt wird, sehr hart ist.
Ich bin mir bewusst, dass meine Meinung dazu sehr hart ist, aber ich stehe dazu. Gibt man Terroristen den kleinen Finger, reißen sie einem den Arm ab und schießen dir zum Dank noch eine Kugel in den Kopf.
Ja, ich bin auch der Meinung, dass es ein fataler Fehler wäre, die deutschen Soldaten aus Afghanistan abzuziehen, ausreichende Gründe wurden hier ja schon genannt. Ich weiss ich bin ein bisschen sehr weit geschweift, aber nicht direkt als Spam brandmarken.
Autor Timid
- 06. August 2007, 16:20:45Zitat von: Andi am 06. August 2007, 16:12:45Ich dachte immer, das macht denen Spaß...
Die Forschung ist sich da, glaube ich, noch nicht ganz einig geworden (wie so häufig)
Man sollte auch nicht vergessen, dass mit einem "wir müssen aus Afghanistan raus" absolut nichts gewonnen ist. Wir hätten Terroristen nachgegeben (was seit Jahrzehnten absolutes No-Go der deutschen Politik ist und war), Deutschland wäre erpressbar, etc. pp.. Abgesehen davon, dass seit dem 11.9.2001 auch ganz gezielt Deutsche durch die Al Qaida (wo war diese vorher mit ihren Camps? Ach ja, Afghanistan) getötet wurde, und meines Wissens nach einige hundert Deutsche im World Trade Center waren, als dieses einstürzte.
Autor schlammtreiber
- 06. August 2007, 16:15:51Lustmolch 
Autor Andi
- 06. August 2007, 16:12:45Zitat von: schlammtreiber am 06. August 2007, 16:02:41Zitat von: Andi am 06. August 2007, 15:57:00
Kurz knapp und präzise auf den Punkt gebracht: Wir sind in Afghanistan, weil wir können
Warum lecken sich Hunde die Geschlechtsteile?
Weil sie es KÖNNEN!
Ich dachte immer, das macht denen Spaß...
