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Autor StOPfr
- 28. August 2007, 13:19:57Zitat von: da chef am 28. August 2007, 10:44:55Was soll das heißen?
Die demonstrationen beim G8 Gipfel wurden von den Veranstaltern aufgelöst, deswegen waren sie auch rechtswiedrig.
Zitat von: da chef am 28. August 2007, 10:44:55"Kameraden im Innendienst" finde ich ein bisschen weit hergeholt. Die Bw leistet bereits technische Hilfe mit Material, das der Polizei nicht zur Verfügung steht: Tornados, Kameras...
Wieso sollte die Bw ihre Kammeraden im Innendienst nicht unterstützen mit Material das der Polizei nicht zur Verfügung steht?
Zitat von: da chef am 28. August 2007, 10:44:55Die Häufigkeit der Flüge ist nur bedingt zweitrangig. Genehmigt (befohlen) waren zwei Flüge; daran haben sich die Befehlsempfänger zu halten.
Ob die Tornados 2 oder 5 mal geflogen sind ist wohl zweitrangig. In erster Linie sollen doch Störenfriede und solche die die Rechte der Demokratie ausnützen und überschreiten überführt werden.
Wer die Rechte der Demokratie ausnutzt ist immer noch ein Demokrat; wer sie überschreitet (was auf keinen Fall durch eine Demonstration geschieht) muss mit polizeilichen und juristischen Maßnahmen rechnen.
Autor da chef
- 28. August 2007, 10:44:55Die demonstrationen beim G8 Gipfel wurden von den Veranstaltern aufgelöst, deswegen waren sie auch rechtswiedrig. Wieso sollte die Bw ihre Kammeraden im Innendienst nicht unterstützen mit Material das der Polizei nicht zur Verfügung steht? Ob die Tornados 2 oder 5 mal geflogen sind ist wohl zweitrangig. In erster Linie sollen doch Störenfriede und solche die die Rechte der Demokratie ausnützen und überschreiten überführt werden. Für die Piloten waren es Flugstunden die sie sowieso vorweisen müssen,nur eben mit "Sinn". Muss man denn noch mehr Polizisten durch solch gewalttätigen Personen in Gefahr bringen?
Autor schlammtreiber
- 28. August 2007, 09:18:05Ich hab grad keine Quelle zur Hand, aber war die Differenz zwischen genehmigten und duchgeführten "Flügen" nicht erklärt worden mit dem Unterschied von "Flights" und "Sorties"?
Autor Pioneer
- 27. August 2007, 18:08:31Und wo ist nun Dein Problem mit mir??
Du kannst Deine Meinung doch öffentlich vertreten. Zur Sicherung Deines Grundrechtes auf körperliche Unversehrtheit während einer (von Dir besuchten) Demonstration sind evtl. solche Maßnahmen notwendig.
Stell Dir doch einfach folgendes vor: militante Globalisierungsgegner haben am Camp Reddelich eine Bombe gezündet und es hat einen Haufen (ziviler) Opfer gegeben. Dann wäre die Frage nicht, ob die Überflüge verfassungskonform sind sondern dann wären die Fragen:
- Wären die Täter bei Filmaufnahmen mit einem Tornado zu identifizieren gewesen weil sie keine Zeit zum untertauchen in der Menge gehabt hätten (siehe Beitrag von Timid)?
- Und weshalb hat die Polizei nicht die Unterstützung der Bw angefordert? Die Möglichkeit wäre doch da gewesen...
Meiner Meinung nach sollte man hier abwägen ob das persönliche Interesse vor dem der öffentlichen Sicherheit liegt. Ich persönlich würde mein persönliches Recht auf Anonymität bei solchen Veranstaltungen gerne gegen die höchste Sicherheit für alle Anwesenden aufgeben. EDIT: Wer das nicht kann oder will muß zwangsläufig zu Hause bleiben.
Solange dieser Fall nicht eingetreten ist wird es immer jemanden geben, der dagegen ist. Doch spätestens wenn dieser Fall eingetreten ist werden 2/3 der Gegner zu Befürwortern.
Bei den Streiks (sind ja strenggenommen auch Demos) der Lokomotivführer oder bei der Kundgebung der Landwirte für einen höheren Milchpreis haben sicher keine erkennungsdienstlichen Erfassungen stattgefunden. Die sind auch Sicherheitstechnisch lange nicht so brisant wie das Großereignis in Heiligendamm...
EDIT2: Ich hoffe, Dir nun meinen Standpunkt ausreichend nahe gebracht zu haben und so aus deiner datentechnischen Erfassung als Verfassungsgegner wieder herausfalle...
Zitat von: Andi am 27. August 2007, 16:09:11
Tja, schon scheiße dieses Recht auf freie Meinungsäußerung, das Recht auf Freizügigkeit und sonstige Persönlichkeitsrechte. Ich gehe Recht in der Annahme, dass dich diese Rechte irgendwie stören?
Gruß Andi
PS: Als Soldat setze ich mein Leben dafür ein, dass die Deutschen eben das Recht haben auf eine Demonstration zu gehen und dort ihre Meinung kundtun können.
Du kannst Deine Meinung doch öffentlich vertreten. Zur Sicherung Deines Grundrechtes auf körperliche Unversehrtheit während einer (von Dir besuchten) Demonstration sind evtl. solche Maßnahmen notwendig.
Stell Dir doch einfach folgendes vor: militante Globalisierungsgegner haben am Camp Reddelich eine Bombe gezündet und es hat einen Haufen (ziviler) Opfer gegeben. Dann wäre die Frage nicht, ob die Überflüge verfassungskonform sind sondern dann wären die Fragen:
- Wären die Täter bei Filmaufnahmen mit einem Tornado zu identifizieren gewesen weil sie keine Zeit zum untertauchen in der Menge gehabt hätten (siehe Beitrag von Timid)?
- Und weshalb hat die Polizei nicht die Unterstützung der Bw angefordert? Die Möglichkeit wäre doch da gewesen...
Meiner Meinung nach sollte man hier abwägen ob das persönliche Interesse vor dem der öffentlichen Sicherheit liegt. Ich persönlich würde mein persönliches Recht auf Anonymität bei solchen Veranstaltungen gerne gegen die höchste Sicherheit für alle Anwesenden aufgeben. EDIT: Wer das nicht kann oder will muß zwangsläufig zu Hause bleiben.
Solange dieser Fall nicht eingetreten ist wird es immer jemanden geben, der dagegen ist. Doch spätestens wenn dieser Fall eingetreten ist werden 2/3 der Gegner zu Befürwortern.
Bei den Streiks (sind ja strenggenommen auch Demos) der Lokomotivführer oder bei der Kundgebung der Landwirte für einen höheren Milchpreis haben sicher keine erkennungsdienstlichen Erfassungen stattgefunden. Die sind auch Sicherheitstechnisch lange nicht so brisant wie das Großereignis in Heiligendamm...
EDIT2: Ich hoffe, Dir nun meinen Standpunkt ausreichend nahe gebracht zu haben und so aus deiner datentechnischen Erfassung als Verfassungsgegner wieder herausfalle...
Autor Andi
- 27. August 2007, 17:25:53Deinen Beiträgen entnehme ich nur, dass ich mich als Bürger damit abfinden müsste auf Grund rechtswidriger Maßnahmen seitens der Exekutive erkennungsdienstlich behandelt oder sonstwie datentechnisch erfasst zu werden, wenn ich meine Meinung vertrete und demonstriere. Wenn dem nicht so ist bitte ich dich das richtig zu stellen.
Gruß Andi
Gruß Andi
Autor Pioneer
- 27. August 2007, 17:15:10Nein, ich nutze diese Rechte ja auch, hier z. B.
Auch wenn mir unterstellt wird, mich würden diese Rechte stören...
Aber wenn die Herrschaften nicht persönlich betroffen -da abwesend- gewesen wären, hätten sie sich auch nicht für eine Klage stark gemacht...
Und was Dein Kommentar zu dem zitierten Post soll kann ich offen gesagt nicht ganz nachvollziehen.
Mit "was besseres vorgehabt als auf dieser Kundgebung zu sein und mit Abwesenheit geglänzt" wollte ich eigentlich nur sagen, daß sie ja auch einfach keine Zeit gehabt haben könnten und deshalb nicht da waren. Da es aber ja bekanntlich nicht "keine Zeit haben" sondern "etwas besseres vor haben" heißt fand ich das die bessere Formulierung.
Zum Abschluß noch ne ehrliche Frage: Wo oder wie habe ich persönlich jemanden in seiner freien Meinungsäußerung oder in seinen sonstigen Grundrechten eingeschränkt? Nur weil Dir meine Meinung nicht gefällt oder Du meine Meinungsäußerungen nicht verstehst ist das noch lange kein Grund mich als Verfassungsfeindlich einzustufen.
Übrigens halte ich es durchaus für möglich, daß ich bereits vor Dir mein Leben als Soldat für ebendiese Grundrechte eingesetzt habe. Auch wenn ich daraus keine Berufung gemacht habe stehe ich immer noch für eben diese Grundrechte ein.
EDIT: P. S.: Demonstrieren können sie ja, solange sie friedlich bleiben.
Auch wenn mir unterstellt wird, mich würden diese Rechte stören...
Aber wenn die Herrschaften nicht persönlich betroffen -da abwesend- gewesen wären, hätten sie sich auch nicht für eine Klage stark gemacht...
Und was Dein Kommentar zu dem zitierten Post soll kann ich offen gesagt nicht ganz nachvollziehen.
Mit "was besseres vorgehabt als auf dieser Kundgebung zu sein und mit Abwesenheit geglänzt" wollte ich eigentlich nur sagen, daß sie ja auch einfach keine Zeit gehabt haben könnten und deshalb nicht da waren. Da es aber ja bekanntlich nicht "keine Zeit haben" sondern "etwas besseres vor haben" heißt fand ich das die bessere Formulierung.
Zum Abschluß noch ne ehrliche Frage: Wo oder wie habe ich persönlich jemanden in seiner freien Meinungsäußerung oder in seinen sonstigen Grundrechten eingeschränkt? Nur weil Dir meine Meinung nicht gefällt oder Du meine Meinungsäußerungen nicht verstehst ist das noch lange kein Grund mich als Verfassungsfeindlich einzustufen.
Übrigens halte ich es durchaus für möglich, daß ich bereits vor Dir mein Leben als Soldat für ebendiese Grundrechte eingesetzt habe. Auch wenn ich daraus keine Berufung gemacht habe stehe ich immer noch für eben diese Grundrechte ein.
EDIT: P. S.: Demonstrieren können sie ja, solange sie friedlich bleiben.
Autor Andi
- 27. August 2007, 16:09:11Zitat von: Pioneer_Carpenter am 27. August 2007, 14:08:27
Und wären die beiden Kläger nicht anwesend gewesen würde es wohl auch keine Prüfung auf Verfassungskonformität geben. Die stoßen sich doch nur daran, daß explizit sie auf den Filmen zu sehen sind. Hätten sie zu der Zeit der Überflüge etwas besseres vorgehabt als auf dieser Kundgebung zu sein und mit Abwesenheit geglänzt, wäre es den beiden am sprichwörtlichen Ar... vorbeigegangen.
Tja, schon scheiße dieses Recht auf freie Meinungsäußerung, das Recht auf Freizügigkeit und sonstige Persönlichkeitsrechte. Ich gehe Recht in der Annahme, dass dich diese Rechte irgendwie stören?
Gruß Andi
PS: Als Soldat setze ich mein Leben dafür ein, dass die Deutschen eben das Recht haben auf eine Demonstration zu gehen und dort ihre Meinung kundtun können.
Autor Pioneer
- 27. August 2007, 16:06:36Das war ironisch gemeint und soll bezeichnen dass die Begebenheiten auch durch wünschen nicht rückgängig gemacht werden können und so hingenommen werden müssen
Autor HeeresStUffz
- 27. August 2007, 15:27:59Zitat von: Pioneer_Carpenter am 27. August 2007, 14:08:27
Klar kann man sich eine bessere Verwendung unserer Steuergelder vorstellen, aber wir sind ja hier nicht bei "wünsch Dir was" sondern bei "Das ist so"...
Das ist so glücklicherweise nicht richtig. Eine Demokratie zeichnet eben die Nichtanwendung des "Das ist so"-Prinzips aus.
Autor Pioneer
- 27. August 2007, 14:08:27@Piet: Naja, da hab ich mich wohl verkehrt ausgedrückt...
sollte wohl heißen, daß als oberste Priorität der Schutz von Gesundheit und Leben stehen soll. Priorität 2. Klasse ist dann Sachbeschädigungen vorzubeugen. Also wenn z. B. ein Randalierer eine Schaufensterscheibe einschlägt und nebenan eine Person zusammengeschlagen wird sollte wohl erst der Person geholfen werden bevor man dem Scheibenklopfer Einhalt gebietet.
Der Unterschied von Sachbeschädigung und Körperverletzung (evtl. Totschlag) ist jedoch in dem Moment (da ja normalerweise hinterher) unwichtig , wenn ein Straftäter - egal welche Straftat er begangen hat- Mithilfe der Aufnahmen überführt werden kann, also die Aufnahmen als Beweis dienen können.
@Andi: die Rechtswidrigkeit der nicht angeordneten Flüge habe ich doch gar nicht angezweifelt. Unabhängig von der Verfassungskonformität der angeordneten Flüge. Die nicht angeordneten Flüge sind in jedem Fall no go... Meine Meinung zu den angeordneten Flügen habe ich bereits kundgetan....
Und wären die beiden Kläger nicht anwesend gewesen würde es wohl auch keine Prüfung auf Verfassungskonformität geben. Die stoßen sich doch nur daran, daß explizit sie auf den Filmen zu sehen sind. Hätten sie zu der Zeit der Überflüge etwas besseres vorgehabt als auf dieser Kundgebung zu sein und mit Abwesenheit geglänzt, wäre es den beiden am sprichwörtlichen Ar... vorbeigegangen.
Klar kann man sich eine bessere Verwendung unserer Steuergelder vorstellen, aber wir sind ja hier nicht bei "wünsch Dir was" sondern bei "Das ist so"...
sollte wohl heißen, daß als oberste Priorität der Schutz von Gesundheit und Leben stehen soll. Priorität 2. Klasse ist dann Sachbeschädigungen vorzubeugen. Also wenn z. B. ein Randalierer eine Schaufensterscheibe einschlägt und nebenan eine Person zusammengeschlagen wird sollte wohl erst der Person geholfen werden bevor man dem Scheibenklopfer Einhalt gebietet.
Der Unterschied von Sachbeschädigung und Körperverletzung (evtl. Totschlag) ist jedoch in dem Moment (da ja normalerweise hinterher) unwichtig , wenn ein Straftäter - egal welche Straftat er begangen hat- Mithilfe der Aufnahmen überführt werden kann, also die Aufnahmen als Beweis dienen können.
@Andi: die Rechtswidrigkeit der nicht angeordneten Flüge habe ich doch gar nicht angezweifelt. Unabhängig von der Verfassungskonformität der angeordneten Flüge. Die nicht angeordneten Flüge sind in jedem Fall no go... Meine Meinung zu den angeordneten Flügen habe ich bereits kundgetan....
Und wären die beiden Kläger nicht anwesend gewesen würde es wohl auch keine Prüfung auf Verfassungskonformität geben. Die stoßen sich doch nur daran, daß explizit sie auf den Filmen zu sehen sind. Hätten sie zu der Zeit der Überflüge etwas besseres vorgehabt als auf dieser Kundgebung zu sein und mit Abwesenheit geglänzt, wäre es den beiden am sprichwörtlichen Ar... vorbeigegangen.
Klar kann man sich eine bessere Verwendung unserer Steuergelder vorstellen, aber wir sind ja hier nicht bei "wünsch Dir was" sondern bei "Das ist so"...
Autor Andi
- 27. August 2007, 13:31:52Zitat von: Pioneer_Carpenter am 27. August 2007, 10:02:12
Daß hier mehr Überflüge als angeordnet stattgefunden haben steht doch gar nicht zur Diskussion.
Doch, genau in dem Moment, in dem das Verfassungsgericht entscheidet, dass die angeordneten Flüge verfassungskonform waren - etwaige nicht angeordneten Flüge sind in jedem Fall rechtswidrig.
Gruß Andi
Autor Piet
- 27. August 2007, 12:35:42Es ist bei weitem nicht egal, wie schwer die Straftat ist. Viele Maßnahmen nach Polizeigesetz (über den Gefahrenbegriff) und Strafprozessordnung knüpfen sogar an die Strafandrohung des jeweiligen Straftatbestandes an.
Autor Pioneer
- 27. August 2007, 10:02:12Zitat von: Timid am 26. August 2007, 22:53:06Zitat von: Pioneer_Carpenter am 26. August 2007, 21:22:30@andi:Zitat von: Pioneer_Carpenter am 26. August 2007, 21:22:30Und ob der im Schutz der Menge Steine gegen Polizisten wirft oder Sachbeschädigung begeht ist doch eigentlich mal schnuppe.
Ist es dann, wenn man Lebewesen den gleichen Wert wie Gegenständen beimisst ...
Eigentlich nicht.
Denn beides ist eine Straftat. Der Unterschied liegt doch nur in der Schwere der Straftat. Daß eine eingeschlagene Fensterscheibe nicht so sehr gewichtet wird wie eine verletzte oder gar getötete Person ist doch selbstredend. Doch egal ist es dann wieder, wenn -unabhängig von der schwere der Straftat- der Täter seiner gerechten Strafe zugeführt werden kann...
Die Lage ist für mich eigentlich schon klar: Polizei bittet um Unterstützung. BMVg ordnet an. Bw führt aus.
Daß hier mehr Überflüge als angeordnet stattgefunden haben steht doch gar nicht zur Diskussion. Es wird doch im Allgemeinen die Rechtmäßigkeit dieser Flüge in Frage gestellt. Für die nicht angeordneten Flüge wird sich schon jemand mindestens schief angucken lassen müssen, meiner Meinung nach ist das Kompetenzüberschreitung höchsten Grades, wenn nicht gar Hinwegsetzung über empfangene Befehle (eigentlich auch das selbe
). Durch solch unverantwortliches Handeln sind schon Kriege entstanden.Wobei ich hier nicht die Schuld beim Piloten sehe, der führt nur die Ihm gegebenen Befehle aus. Vielmehr dessen direkter Vorgesetzter oder noch eine Stufe höher wird hier den schwarzen Peter haben. Den er sich aber auch redlich verdient hat, denn irgendwer muß ja einen klaren Befehl mit zwei Überflügen vom BMVg erhalten haben...
Autor Andi
- 27. August 2007, 02:05:32Interessant ist "wer" da Aufnahmen gemacht hat auch deshalb, weil der BMVg nur zwei Flüge angeordnet hat, aber wohl fünf stattgefunden haben.
Gruß Andi
Gruß Andi
Autor Timid
- 26. August 2007, 22:53:06Zitat von: Pioneer_Carpenter am 26. August 2007, 21:22:30@andi: wer da filmt ist doch genaugenommen auch second. Es wurde gefilmt, die Bw hat dies als Unterstützungsleistung im Auftrag der Polizei gemacht.
Und genau die Rechtmäßigkeit dieser Aktion gilt es zu überprüfen! Es wurde ja angeblich ganz gezielt deshalb mit einem Tornado aufgeklärt, weil dieser durch die Betroffenen erst relativ/zu spät wahrgenommen werden kann. Ob das noch als Unterstützungsleistung durchgeht, ist schon fragwürdig, da die Polizei genug eigene Kräfte hätte, mit denen diese Aktion hätte durchgeführt werden können. Aber aus SOLCHEN Gründen auf militärisches Gerät und Personal zurückzugreifen, mit einem sehr zweifelhaften Erfolg, ist doch schon etwas grenzwertig ...
Zitat von: Pioneer_Carpenter am 26. August 2007, 21:22:30Und ob der im Schutz der Menge Steine gegen Polizisten wirft oder Sachbeschädigung begeht ist doch eigentlich mal schnuppe.
Ist es dann, wenn man Lebewesen den gleichen Wert wie Gegenständen beimisst ...
Zitat von: marinewolfi am 26. August 2007, 12:38:53Autonome Steinewerfer
Ah ja. Dass diese "überzogenen" Aktionen der Polizei Reaktionen auf Angriffe auf Polizisten waren, und dass es zu Straßenschlachten zwischen dem "schwarzen Block" und der Polizei kam, wurde ja auch in überhaupt keiner einzigen Nachrichtensendung oder Zeitungsmeldung erwähnt, nicht wahr? Dass Attac sich nach den ersten Auseinandersetzungen eindeutig von den gewaltbereiten Autonomen distanziert und diese ausdrücklich dazu aufgefordert hat, sich von den friedlichen Demonstrationen fernzuhalten, hat auch nichts zu sagen, oder?
