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Zusammenfassung

Autor schlammtreiber
 - 25. Juni 2008, 11:57:22
Zitat von: Timid am 25. Juni 2008, 10:55:39
In dem Punkt (Wehrpflicht aussetzen/abschaffen etc.) werden wir einfach auf keinen gemeinsamen Nenner kommen ... ;)

We call it Pluralismus  ;)
Autor Timid
 - 25. Juni 2008, 10:55:39
Zitat von: schlammtreiber am 24. Juni 2008, 11:06:53Denn beide "Vorschläge" führen zu keinerlei Lösung.

In dem Punkt (Wehrpflicht aussetzen/abschaffen etc.) werden wir einfach auf keinen gemeinsamen Nenner kommen ... ;)

Zitat von: mailman am 24. Juni 2008, 21:58:27Die würden ja dann kaum oder kein militärisches Handwerk lernen wenn ich das richtig verstehe.

Die würden nicht wesentlich mehr oder weniger militärisches Handwerk erlernen, als der heutige 08/15-Durchschnitts-Wehrpflichtige.

ZitatUnd was machen sie dann die restlichen paar Monate? Dumm rumsitzen und auf Großschadensereignisse warten?

3 weitere Monate der Ausbildung statt "dumm rumsitzen"? Davon 2 im Bereich KatS.
Autor mailman
 - 24. Juni 2008, 21:58:27
Wenn man das THW einfach nur noch aus hauptamtlichen Leuten bilden würde, dann müßte sich die Bw da gar nicht so einmischen.

Aber da würden sich ähnliche Probleme auftun wie dann bei den ich sag mal "Katastrophenschutzsoldaten". Die würden ja dann kaum oder kein militärisches Handwerk lernen wenn ich das richtig verstehe. Und was machen sie dann die restlichen paar Monate? Dumm rumsitzen und auf Großschadensereignisse warten? Die gibt es ja Gott sei dank nicht so oft.
Klar teilweise sitzen die Wehrpflichtigen auch heute schon rum, aber muß das den wirklich zum Dauerzustand werden.
Autor schlammtreiber
 - 24. Juni 2008, 11:06:53
ZitatEr hat auch nicht wesentlich mehr oder weniger Daseinsberechtigung als andere Vorschläge wie "Abschaffung der Wehrpflicht", "Beibehaltung des Status Quo" oder "Verlängerung auf 12/15/18 Monate"!

In Hinblick auf dieses stimmt das:

Zitat"Beibehaltung des Status Quo"

Denn beide "Vorschläge" führen zu keinerlei Lösung.

Jedoch die Alternativen "Wehrpflicht aussetzen, Berufsarmee" versus "Wehrpflicht 18 Monate, GWDL ins Ausland" sind grundsätzlich ganz anders geartet: sie sind ernsthafte Lösungsvorschläge für das derzeitige Dilemma der Streitkräfte. Beide Ansätze führen zu einer aus einsetzbaren Soldaten bestehenden Armee. Da natürlich der zweite Weg (18 Monate) zumindest derzeit nicht zu beschreiten ist, warum brauche ich wohl nicht zu erwähnen, bleibt als sinnvolle Lösung eigentlich nur eins: Berufsarmee.

Denn der Zustand, den wir augenblicklich haben, ist genau das: ein Zustand, aber keine Armee. Und diese seltsam anmutenden Gedankengänge eines Herrn Robbe nehme ich als freie Meinungsäußerung hin, aber nicht gerade als konstruktiven Beitrag zur Lösung eines der dringendsten Probleme der deutschen Außen- und Sicherheitspolitik (an dem wir jetzt seit 1990 rumflicken).
Autor Timid
 - 24. Juni 2008, 10:49:14
Zitat von: StOPfr am 21. Juni 2008, 18:27:01Ich lege mehr Wert auf Soldaten die so gut "als Soldat" ausgebildet und eingesetzt sind, dass sie sich als FWDL oder SaZ bewerben, ohne dabei nur ans Geld zu denken (ich weiß sehr idealistisch).

Ich wäre zwar auch für eine fundiertere militärische Ausbildung aller Soldaten - aber anders herum wird auch ein Schuh daraus: Wer sich nicht von vornherein etwa als FWDL verpflichtet hat, ist doch von etlichen Ausbildungsprogrammen ziemlich direkt ausgeschlossen, die er für eine weitere und längere Dienstzeit sinnvoll einsetzen könnte.

ZitatEine abrufbereite Reserve für schnelle Einsätze im Katastrohenschutz könnte als ein erster Schritt hin zu vermehrten Einsätzen der Bw im Inneren verstanden werden.

Wobei sich leider für alle derartigen und vergleichbaren Maßnahmen Kritiker finden, die etwa ins gleiche Horn stoßen. Derzeitige Wehrpflicht? Nicht sinnvoll. Längere Dienstzeit? Schon dreimal nicht! Mehr Reserve zur Landesverteidigung? Kriegstreiberei. Weniger Reserve? Vernachlässigung der Landesverteidigung. Mehr Reservisten für Einsätze bzw. zum Herauslösen von Führungspersonal für die Einsätze? Kriegstreiberei. Usw. usf. ...

Zitat von: mailman am 22. Juni 2008, 10:25:59ca 6 Monate Grundausbildung (Basis 1)
dann eine 2 jährige Basis2 Ausbildung während der Dienste.

Und auf welchen Zeitraum ließen sich diese 2,5 Jahre zusammenkürzen, wenn man nicht nur maximal jedes Wochenende ein paar Stunden, sondern Vollzeit bei ~40 Stunden/Woche ausgebildet wird?

Zitat von: schlammtreiber am 23. Juni 2008, 08:44:19Zur Erklärung: Militär, das sind Soldaten.

Nur: Wieviel "Militär" sind die Wehrpflichtigen heutzutage noch? Wie viele davon werden nach den 3 Monaten AGA noch anders als in Stäben o.ä., sondern wirklich "in der Truppe" eingesetzt? Klar, gibt es zwar noch in etlichen Verbänden - aber ein guter Teil wird eben mittlerweile für andere Dinge eingesetzt. Und diejenigen, die noch "in der Truppe" eingesetzt werden, beschweren sich ja teilweise bereits darüber, dass sie keine sinnvollen Aufgaben hätten bzw. hauptsächlich "rumhängen" würden (siehe die entsprechenden Umfragen etc. zu dem Thema in den letzten Jahren).

Wie gesagt: Man sollte den Vorschlag als solchen wenigstens als Diskussionsbeitrag zur Zukunft der Wehrpflicht in Betracht ziehen. Er hat auch nicht wesentlich mehr oder weniger Daseinsberechtigung als andere Vorschläge wie "Abschaffung der Wehrpflicht", "Beibehaltung des Status Quo" oder "Verlängerung auf 12/15/18 Monate"!

Zitat von: Piet am 23. Juni 2008, 21:57:56Wenn der 19-jährige Landser im Freundes- und Bekanntenkreis davon berichtet, wie er gelernt hat, den Deich zu sichern, entfernen sich die Leute in ihrer Beurteilung unserer Auslandseinsätze noch mehr von der jetzigen Wahrnehmung.

Das stimmt allerdings ...
Autor Piet
 - 23. Juni 2008, 21:57:56
Die stärkere Fokussierung auf Katastrophenschutz etc. hätte wahrscheinlich auch den nicht ganz angenehmen Effekt, dass die Bundeswehr im Allgemeinen noch stärker als schon jetzt als hauptberuflicher Katastrophenhelfer angesehen wird. Das Verständnis für (kriegerische) Kampfeinsätze würde in der Bevölkerung noch weiter sinken. Ich stelle mird die Konsequenzen für die öffentliche Wahrnehmung des AFG-Einsatzes ziemlich erheblich vor. Wenn der 19-jährige Landser im Freundes- und Bekanntenkreis davon berichtet, wie er gelernt hat, den Deich zu sichern, entfernen sich die Leute in ihrer Beurteilung unserer Auslandseinsätze noch mehr von der jetzigen Wahrnehmung.
Autor schlammtreiber
 - 23. Juni 2008, 08:44:19
Der Schwachsinn schlägt immer höhere Wellen und greift immer mehr um sich. Wenn ich sowas höre, dreht sich mir schlichtweg der Magen um.

Wenn wir keine SOLDATEN mehr brauchen, sondern Hilfskräfte zum Dammflicken, dann sollten wir auch niemanden mehr ins MILITÄR einziehen.

Zur Erklärung: Militär, das sind Soldaten. Und Soldaten sind so Leute mit Uniformen und Waffen, die KEINE Strafmandate schreiben.
Autor wolverine
 - 23. Juni 2008, 07:54:04
Zitat von: Solman am 22. Juni 2008, 21:30:42
Man wird weder in 9 noch in 6 Monaten Soldat, also reichen auch 3 Monate. Eigentlich könnte man aber auch ganz auf die Wehrpflicht verzichten.
Ist das nur eine stramme Behauptung oder kommt da noch irgendein Beleg?
Autor Solman
 - 22. Juni 2008, 21:30:42
Es geht doch ohnehin nur noch darum, Leute zu finden, die sich über die Wehrpflicht bereit erklären, freiwillig länger zu dienen oder gleich Berufsoldat zu werden. Man wird weder in 9 noch in 6 Monaten Soldat, also reichen auch 3 Monate. Eigentlich könnte man aber auch ganz auf die Wehrpflicht verzichten. Es ist ohenhin nur noch eine einzige Farce (siehe Tauglichkeitsquote etc.). Wegen dem allgemeinen Gleichstellungsgesetz geben immer mehr Leute bei der Bewerbung kein Geburtsdatum mehr an und vermeiden auch Lichtbilder, aber wir kleben an der Wehrpflicht, die wohl die gravierendste Diskriminierung seien dürfte, die es in Europa überhaupt noch gibt.

Gruß

Solman
Autor mailman
 - 22. Juni 2008, 10:25:59
Für Notdämme Deiche oder ähnliches braucht man aber keine besondere Ausbildung. Dsa läuft dann ähnlich wie beim Deichbau. Die Bw stellt die "Manpower" und baut unter Anleitung der Fachkräfte von THW und Feuerwehr.

Und in 3 Monaten kann man nicht einmal die Grundlagen ordentlich vermittteln.

Hierzu ein kleines Beispiel für einen Helfer aus einer Bergungsgruppe des THW

ca 6 Monate Grundausbildung (Basis 1)
dann eine 2 jährige Basis2 Ausbildung während der Dienste.
Und dann kommen noch Fachlehrgänge hinzu wie Deich oder Stegebau. Und das alles will die Bw in so kurzer Zeit vermitteln?
Ich könnte mir höchstens vorstellen das die Pioniertruppe für sowas gut geeigent wäre. Beim Rest sollte alles so bleiben wie es bereits ist. Also das die Bw einfach für unterstützend tätig wird.
Autor C.R.D
 - 21. Juni 2008, 21:40:48
Den Vorschlag zur Spezialisierung der Wehrpflichtigen für den Katastrophenschutz ist für mich in jedem Falle tragbar. Soweit ich das sehe, verfügt gerade die Bundeswehr aufgrund der Wehrpflicht über zahlreiche Arbeits- und Hilfskräfte, welche im Katastrophenfall schnell und mit geringem logistischen Aufwand mobilisiert werden können.
ZitatWarum will die Bundeswehr eigentlich immer im Katastrophenschutz mitmischen? Dafür gibt es die Feuerwehren und das THW die über besser ausgebildetes Personal sowie über das richtige Gerät verfügen.
Weil man nicht genug Feuerwehrmänner zusammenkriegt, um z.B. Notdämme schnell genug hochzuziehen.
Weshalb dies aber gerade in Verbindung mit einer Verkürzung der Wehrpflicht gesehen wird, ist unklar.

ZitatIch lege mehr Wert auf Soldaten die so gut "als Soldat" ausgebildet und eingesetzt sind, dass sie sich als FWDL oder SaZ bewerben, ohne dabei nur ans Geld zu denken

Die sehr idealistische Meinung, dass sich FWDL und Soldaten auf Zeit nur aus Berufung und Überzeugung bewerben sollten, teile ich vollkommen. Allerdings kann eine solche Einstellung nicht durch eine umfassende militärische Ausbildung "erzwungen" werden, sie muss bereits vorher entstanden und bestätigt sein.
Autor StOPfr
 - 21. Juni 2008, 18:27:01
Zitat von: Timid am 21. Juni 2008, 16:01:29
Was müsste denn noch nachgeholt werden, was in den 5 Monaten nicht ausgebildet werden kann? Die militärischen Grundlagen können gelegt werden, auch im Katastrophenschutz reicht es für recht fundierte Kenntnisse. Man hätte also immerhin einen Infanteristen mit weiterführendem Wissen in dem Bereich.
Ich bin gegen Soldaten mit weiterführenden Kenntnissen im Katastrophenschutz, denn dafür gibt es doch bereits (siehe mailmans Anmerkung) gut ausgebildete und einsatzbereite Kräfte. Ich lege mehr Wert auf Soldaten die so gut "als Soldat" ausgebildet und eingesetzt sind, dass sie sich als FWDL oder SaZ bewerben, ohne dabei nur ans Geld zu denken (ich weiß sehr idealistisch).

An militärischer Ausbildung bleiben die drei Monate, danach soll das Wissen für den Katastrophenschutz vermittelt und ein wichtiger Ausbildungsschritt nachgeholt oder getan werden. Wer schon die bisherigen sechs Monate (nach der AGA) für militärische Ausbildungen zu kurz findet, kann von einer militärischen Ausbildung, die praktisch nach der AGA zugunsten der Katastrophenschutzausbildung enden wird, keine positiven Auswirkungen erwarten.
Wenn das als ausreichend betrachtet wird, kann man allerdings über die angedachte Veränderung nachdenken. Gehör verdienen die Vorschläge allemal; darauf haben die Autoren Anspruch.

Eine abrufbereite Reserve für schnelle Einsätze im Katastrohenschutz könnte als ein erster Schritt hin zu vermehrten Einsätzen der Bw im Inneren verstanden werden. Das müsste politisch gewollt sein und durchgesetzt werden.
Autor mailman
 - 21. Juni 2008, 16:06:23
Warum will die Bundeswehr eigentlich immer im Katastrophenschutz mitmischen? Dafür gibt es die Feuerwehren und das THW die über besser ausgebildetes Personal sowie über das richtige Gerät verfügen.
Autor Timid
 - 21. Juni 2008, 16:01:29
Interessanter Hinweis am Rande: Auf der Startseite der Webseite des Bundeswehrverbands ist eine Stellungnahme von Oberst Gertz zu dem Thema und dem (nennen wir es mal statt Studie einfach) Konzeptpapier veröffentlicht. Zitat: "Noch nicht veröffentlichungsreif", man sieht es "bestenfalls als Diskussionsbeitrag". So kann man sich auch distanzieren ...

Zum Thema: Was waren denn bisher immer wieder auftauchende Kritikpunkte an der Wehrpflicht?
- Beispielsweise die nur 6 Monate, die nach der Grundausbildung noch verbleiben und für viele militärische Ausbildungen tatsächlich schlichtweg zu kurz sind.
- Oder die Art der Tätigkeiten, die von Wehrpflichtigen heutzutage noch ausgeübt wird. Seien wir mal ehrlich - mit "Militär" hat das, auf Grund der kurzen Restdienstzeit, meist nur noch wenig zu tun. In zu vielen Verbänden hat eine zu große Spezialisierung stattgefunden, als dass dort Wehrpflichtige anders als in der 1./ oder entsprechenden Stabsverwendungen eingesetzt werden könnten. Und ein Wehrpflichtiger ist zwar billiger im Unterhalt als ein Zeitsoldat, aber diesen könnte man etwa in einem GeZi wesentlich länger einsetzen, so dass nicht alle spätestens 6 Monate eine neue Einarbeitung notwendig wird. Wobei es aber durchaus legitim ist, die Soldaten/Wehrpflichtigen (ihren Vorkenntnissen) entsprechend einzusetzen.
- Der Personalaufwand, der betrieben werden muss, um die Wehrpflichtigen sinnvoll auszubilden und einzusetzen.

Das nun vorgestellte Konzept sollte man tatsächlich nicht ohne weiteres abweisen. Denn manche Punkte sind durchaus eine Überlegung wert. Was wären denn die Vorteile eines derart veränderten Wehrdienstes?
- Wehrpflichtige werden militärisch ausgebildet, allerdings erwerben sie auch Kenntnisse in anderen Bereichen, speziell im Katastrophenschutz (immerhin 2 Monate Ausbildung). Unsere Nachbarn in Dänemark gehen bereits einen ähnlichen Weg, allerdings ist der Wehrdienst dort noch kürzer!
- Die Reserve könnte schnell größere Verbände für den Katastrophenschutz/ZMZ aufstellen, wobei die einfachen Soldaten bereits eine relativ fundierte Ausbildung erhalten haben. Gleichzeitig können die Verbände jedoch auch zur Landesverteidigung beitragen. Bedeutet andererseits, dass man aufgelöste Strukturen (im Prinzip Heimatschutzbataillone) wieder aufbauen müsste. Und unter Umständen macht man dem THW unnötig Konkurrenz.
- Gleichzeitig wäre der Personalaufwand geringer. Man könnte die Ausbildung zentraler durchführen, vergleichbar den OA-Bataillonen im Heer oder den Luftwaffenausbildungsregimentern. Für alle anderen Truppengattungen wiederum könnten die notwendigen Zeitsoldaten und FWDLer zentral und damit vor allem einheitlich ausgebildet werden. Muss man nicht zwangsläufig toll finden (siehe Vorurteile gegen die neuen Heeres-OA), wäre aber eventuell effizienter als die derzeitige Vorgehensweise.
- "Die Truppe" könnte sich noch stärker auf ihre Aufgaben beschränken. Denn alle Soldaten eines Verbandes würden diesem normalerweise länger als 6 Monate erhalten bleiben. Gleichzeitig könnte aber auch die beliebte "Abschottung der Armee" nach außen hin stattfinden, es gäbe auch keinen großen Wissensaustausch zwischen Wehrpflichtigen und den übrigen Soldaten. Aber irgendeinen Mittelweg lässt sich sicherlich finden.

Wie auch immer: Der Vorschlag ist nicht schlecht, allerdings (in der in den Medien bisher verbreiteten Form) noch ausbaufähig.

Zitat von: Dennis812 am 21. Juni 2008, 12:06:14Gibt es einen Link zur Studie?

Mir ist noch keiner bekannt.

ZitatDie im Artikel Schlagworte haben - wie sooft zwei Seiten - der Schulabschluss nach 6 Monaten ist sicher lobenswert; aber "wieder" ein Auffanglager zu werden, hat etwas Geschmäckle.

Ob in den 6 Monaten (bzw. sogar nur dem letzten Monat) irgendein Schulabschluss sinnvoll zu erwerben ist, sei mal dahingestellt. Es ist sicherlich nicht Aufgabe der Bundeswehr, Versäumnisse der Schulen und der Schüler auszugleichen. Wenn allerdings sinnvolle Weiterbildungen möglich sind, dann vielleicht auch direkt in Zusammenarbeit mit der Bundesagentur für Arbeit, wäre das ein durchaus relevanter Anreiz, der die Wehrpflicht etwas attraktiver machen könnte.

Zitat"Rumpimmeln", was sicher auch ein Anlass für die Studie war, bringt nämlich niemanden weiter.

Wenn man aus 9 Monaten, davon 6 Monate "Dienst in der Truppe" (der, je nach Verband, auch schon mal als "Eier schaukeln" kritisiert/dargestellt wird), 6 Monate sinnvolle Ausbildung macht, sollte man das durchaus als Änderungsmöglichkeit in Betracht ziehen. Oder zumindest darüber diskutieren.

Zitat von: StOPfr am 21. Juni 2008, 13:46:58Wann und wie intensiv kann anschließende Reservistenausbildung nachholen, was in der AGA +2 nicht ausgebildet und angeeignet werden kann?

Was müsste denn noch nachgeholt werden, was in den 5 Monaten nicht ausgebildet werden kann? Die militärischen Grundlagen können gelegt werden, auch im Katastrophenschutz reicht es für recht fundierte Kenntnisse. Man hätte also immerhin einen Infanteristen mit weiterführendem Wissen in dem Bereich.
Autor StOPfr
 - 21. Juni 2008, 13:46:58
Diese Aussage von Herrn Robbe passt natürlich auf fast jeden Vorschlag:
,,Das gehört wie auch die verstärkte Ausrichtung des Wehrdienstes auf den Katastrophenschutz zu den vielen diskussionswürdigen Vorschlägen, die Gehör verdienen."

Konkret folge ich eher den Gedanken von Dennis und überspitze mit dem Hinweis auf den vielleicht zugrunde liegenden Gedanken von der "Schule der Nation". Ich bin sicher, dass die Bw die Defizite der schulischen Erziehung (oder generell der Erziehung?) nicht ausgleichen kann. Sie hat keinen solchen Auftrag und kann m.E. dafür auch nicht herangezogen werden.
Was soll denn in zwei Monaten geleistet werden, von welchem Dienst wird da gesprochen?

Wann und wie intensiv kann anschließende Reservistenausbildung nachholen, was in der AGA +2 nicht ausgebildet und angeeignet werden kann? Mir kamen dafür schon 3 + 6 immer zu knapp vor.

Die berufliche Weiterbildung ist wichtig. In einem Monat lassen sich keine Wunder vollbringen.