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Forum für Soldaten, Reservisten und Interessierte
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Autor GebJgOffz
- 29. Juli 2008, 14:47:29Zum Thema, welches Verbandsabzeichen ein nicht beorderter Reservist zu tragen hat liest sich InfoDstRes 1/2008
"Aktuelles aus dem Heer
Fü H I 1: Verbandsabzeichen
Alle aktiven und nichtaktiven Heeresuniformträger tragen als Ausdruck ihrer Zugehörigkeit und Verbundenheit am linken Oberärmel der Dienstjacke sowie am Mantel (,,Zweireiher") das Verbandsabzeichen ihres Großverbandes. Wechselt ein Reservist oder eine Reservistin im Rahmen der
Beorderung den Großverband, so trägt er bzw. sie das Verbandsabzeichen des neuen Großverbandes.
Scheidet ein Soldat oder eine Soldatin ohne anschließende Beorderung aus dem aktiven Dienst aus, so trägt er bzw. sie – sofern eine Uniformtrageerlaubnis vorliegt – weiter das alte Verbandsabzeichen. Wurde dieser Großverband im Rahmen der Umgliederungen aufgelöst, so ist das Verbandsabzeichen des
Wehrbereichskommandos zu tragen, in dessen Zuständigkeitsbereich der bzw. die Angehörige der Reserve wohnt."
HORRIDO
"Aktuelles aus dem Heer
Fü H I 1: Verbandsabzeichen
Alle aktiven und nichtaktiven Heeresuniformträger tragen als Ausdruck ihrer Zugehörigkeit und Verbundenheit am linken Oberärmel der Dienstjacke sowie am Mantel (,,Zweireiher") das Verbandsabzeichen ihres Großverbandes. Wechselt ein Reservist oder eine Reservistin im Rahmen der
Beorderung den Großverband, so trägt er bzw. sie das Verbandsabzeichen des neuen Großverbandes.
Scheidet ein Soldat oder eine Soldatin ohne anschließende Beorderung aus dem aktiven Dienst aus, so trägt er bzw. sie – sofern eine Uniformtrageerlaubnis vorliegt – weiter das alte Verbandsabzeichen. Wurde dieser Großverband im Rahmen der Umgliederungen aufgelöst, so ist das Verbandsabzeichen des
Wehrbereichskommandos zu tragen, in dessen Zuständigkeitsbereich der bzw. die Angehörige der Reserve wohnt."
HORRIDO
Autor Holgi33
- 27. Dezember 2007, 11:31:45Zitat von: F_K am 27. Dezember 2007, 08:10:40
Auf den Fall bezogen:
- Es ist für mich durchaus nachvollziehbar (und sogar begrenzt sinnvoll) wenn auf einem Ehemaligentreffen mehrerer Verbände die "alten" internen Verbandsabzeichen getragen werden, damit man sich "wiedererkennt". Da es sich hier ja nicht um Truppenalltag handelt, gibt es wohl keine negativen Auswirkungen.
- Ist man allerdings in einem "neuen" Verband verplant und leistet dort Dienst (das Beispiel von Moppel?), dann sollte man das dortige Abzeichen tragen.
- Wenn man z. B. in einer "anderen" Einheit Dienst macht, sollte man sogar drüber nachdenken, KEIN Abzeichen zu tragen, um sich nicht "auszugrenzen".
Meine volle Zustimmung!
Autor F_K
- 27. Dezember 2007, 08:10:40Hallo,
prima, das wir den Diskussionsfaden mit "unrechtmäßigen Befehl" nicht weiter verfolgen, daher gehe ich davon aus, das nun alle das selbe Verständnis haben, das solche Befehle rechtmäßig sind.
Ein Beispiel:
Es fragt jemand, ob man bei Rot über die Ampel gehen darf / soll. Da kann eine gute Antwort nur lauten: Nein, das ist verboten und im Regelfall eher gesundheitsschädlich.
(Trotzdem gibt es Situationen, wo man mal bei Rot über eine Ampel geht).
Auf den Fall bezogen:
- Es ist für mich durchaus nachvollziehbar (und sogar begrenzt sinnvoll) wenn auf einem Ehemaligentreffen mehrerer Verbände die "alten" internen Verbandsabzeichen getragen werden, damit man sich "wiedererkennt". Da es sich hier ja nicht um Truppenalltag handelt, gibt es wohl keine negativen Auswirkungen.
- Ist man allerdings in einem "neuen" Verband verplant und leistet dort Dienst (das Beispiel von Moppel?), dann sollte man das dortige Abzeichen tragen.
- Wenn man z. B. in einer "anderen" Einheit Dienst macht, sollte man sogar drüber nachdenken, KEIN Abzeichen zu tragen, um sich nicht "auszugrenzen".
prima, das wir den Diskussionsfaden mit "unrechtmäßigen Befehl" nicht weiter verfolgen, daher gehe ich davon aus, das nun alle das selbe Verständnis haben, das solche Befehle rechtmäßig sind.
Ein Beispiel:
Es fragt jemand, ob man bei Rot über die Ampel gehen darf / soll. Da kann eine gute Antwort nur lauten: Nein, das ist verboten und im Regelfall eher gesundheitsschädlich.
(Trotzdem gibt es Situationen, wo man mal bei Rot über eine Ampel geht).
Auf den Fall bezogen:
- Es ist für mich durchaus nachvollziehbar (und sogar begrenzt sinnvoll) wenn auf einem Ehemaligentreffen mehrerer Verbände die "alten" internen Verbandsabzeichen getragen werden, damit man sich "wiedererkennt". Da es sich hier ja nicht um Truppenalltag handelt, gibt es wohl keine negativen Auswirkungen.
- Ist man allerdings in einem "neuen" Verband verplant und leistet dort Dienst (das Beispiel von Moppel?), dann sollte man das dortige Abzeichen tragen.
- Wenn man z. B. in einer "anderen" Einheit Dienst macht, sollte man sogar drüber nachdenken, KEIN Abzeichen zu tragen, um sich nicht "auszugrenzen".
Autor der FR
- 26. Dezember 2007, 23:03:08Auch (...oder, wie ich finde, insbesondere) als Reservist trägt man eine vorschriftsmäßige Uniform (und ggf. ein Barett mit der TrpGtg, der man angehörig ist). Verbandsabzeichen aufgelöster Einheiten oder Einheiten, denen man nicht (mehr) zugehörig ist, werden nicht getragen. Das erinnert mich dann doch an diejenigen Resis, die bei DVag (...in der Regel nur DVag ohne körperliche Anstrengung - wie z.B. Schießen) in Fantasieuniformen inklusive aufgenähter Fantasieabzeichen/-auszeichnungen/-orden erscheinen. Wer Uniform trägt, hat sich an die entsprechenden Vorschriften zu halten.
Autor Holgi33
- 26. Dezember 2007, 18:02:25Zitat von: F_K am 25. Dezember 2007, 20:15:11
Machen wir uns nichts vor:
Ein aufgelöster Verband ist AUFGELÖST. D. h. bei diesem Abzeichen handelt es sich definitiv um "Asche", und Asche wird nur von 3S Reservisten aufbewahrt.
Aufgelöst ist aufgelöst, richtig! Deshalb ist das Verbandsabzeichen eines aufgelösten Verbandes immer noch keine Asche. Auch halte ich mich nicht für einen 3S Reservisten, ganz im Gegenteil.
Die Jungs von der aktiven Truppe können mir ja beim Hartenkerlmarsch, am 02.02.2008, zeigen was sie auf der Pfanne haben.
Aber, man sollte auch wissen zu welchen Gelegenheiten man ein solches Verbandsabzeichen trägt. In meinen Augen gehört dazu ein Treffen ehemaliger Angehöriger eines solchen Verbandes, wir er bei mir am 14.11.2008, in der Lützow-Kaserne Münster-Handorf statt findet. Dazu müsste ich auch das Barettabzeichen ändern ... Oh Gott ! Eingekleidet als Pz. Gren und ausgekleidet als Jäger (hiermit will ich keine weitere Diskusion um das Barettabzeichen lostreten!).
Autor Moppel
- 26. Dezember 2007, 13:19:25Hallo F_K,
Ich denke es ist auch ein wenig Lebens- und Berufserfahrung, mit einigen Dingen umzugehen.
In meiner 12 Jährigen aktiven Dienstzeit, in der ich bei der PzTruppe, FSK100 und im Btl Stab
als Vorgesetzter tätig war. Habe ich viele kommen und gehen sehen. Es gibt Situationen die muss man gelebt und erlebt haben um damit umgehen zu können. Vorher ist da nix zu machen, auch nicht mit Dienstanweisungen oder Vorschriften. Man lernt halt nie aus. Ich hatte auch Reservisten. Sie waren motiviert, fachlich kompetent und zuverlässig in allen Situationen.
Sie hatten nur ein Makel, ein Stoffabzeichen ihrer alten Kp am Feldhemd.
Um es mal wie du zu äußern- das war mir sch...egal!!!
Nicht nur, weil ich dich persönlich nicht kenne, steht mir ein Urteil über dich nicht zu! Sondern weil diese Dinge hier einfach nicht reingehören!
Frohes Fest noch und eine gesundes neues Jahr 2008,
MkG
Moppel
Ich denke es ist auch ein wenig Lebens- und Berufserfahrung, mit einigen Dingen umzugehen.
In meiner 12 Jährigen aktiven Dienstzeit, in der ich bei der PzTruppe, FSK100 und im Btl Stab
als Vorgesetzter tätig war. Habe ich viele kommen und gehen sehen. Es gibt Situationen die muss man gelebt und erlebt haben um damit umgehen zu können. Vorher ist da nix zu machen, auch nicht mit Dienstanweisungen oder Vorschriften. Man lernt halt nie aus. Ich hatte auch Reservisten. Sie waren motiviert, fachlich kompetent und zuverlässig in allen Situationen.
Sie hatten nur ein Makel, ein Stoffabzeichen ihrer alten Kp am Feldhemd.
Um es mal wie du zu äußern- das war mir sch...egal!!!
Nicht nur, weil ich dich persönlich nicht kenne, steht mir ein Urteil über dich nicht zu! Sondern weil diese Dinge hier einfach nicht reingehören!
Frohes Fest noch und eine gesundes neues Jahr 2008,
MkG
Moppel
Autor F_K
- 25. Dezember 2007, 22:13:52@ Wolverine:
"fremde Anschauung?", also bitte ...
Es GIBT bei Vorschriften einen gewissen Interpretationsspielraum, der bei der Anzugordnung aber gegen "Null" geht.
Insoweit bin ich nicht bereit, solche "abwegigen Ansichten" (oder anders gesagt: "gequirlte Schei ...") als "fremde Anschauung" einzustufen.
Wären wir im Dienst, und Moppel mein Untergebener, dann wäre zumindest eine EM für solche Äußerungen fällig (Thema: Was sind unrechtmäßige Befehle o.ä.).
Und auch im Dienst: Wenns wie Sch... riecht, so aus sieht, dann ist es Sch... .
Und das sage ich dann auch genauso im Dienst, auch, weil Vorgesetzte eine deutliche und eindeutige Sprache sprechen sollen.
Aber um im Einzelnen auf Deine Zitate einzugehen:
§ 10: Halte ich wie Du, am Feldanzug trage ich lediglich grüne Litzen, Dienstgradabzeichen und Namensband. Am Dienstanzug ist "Lametta" dran, aber streng nach Vorschrift.
Ich kann aber auch nachvollziehen, wenn andere Kameraden durch Tragen der Abzeichen andere zu diesen Leistungen animieren wollen.
Zurückhaltung: Auch gerne, aber es gibt Grenzen, und wenns so "bodenlos" ist, dann auch deutliche Worte.
§ 12 Kameradschaft: Schon klar, es gibt aber KEIN RECHT auf eine rechtlich eindeutig falsche Meinung bzw. auf ausbleibende Strafe / EM aus den daraus resultierenden Handlungen ..
Im übrigen gilt Kameradschaft nur unter Soldaten, im Moment bin ich Zivilist, und der Status von Moppel ist unklar.
@ Dennis:
Ich bleibe dabei: Wenns Sche... ist, nenne ich es auch so.
... und ich bin meinen Vorgesetzten dankbar, wenn Sie meine Fehler deutlich ansprechen, nur so ist Verbesserung machbar ..
... denn das hat NICHTS mit Würde, Ehre und Recht zu tun.
"fremde Anschauung?", also bitte ...
Es GIBT bei Vorschriften einen gewissen Interpretationsspielraum, der bei der Anzugordnung aber gegen "Null" geht.
Insoweit bin ich nicht bereit, solche "abwegigen Ansichten" (oder anders gesagt: "gequirlte Schei ...") als "fremde Anschauung" einzustufen.
Wären wir im Dienst, und Moppel mein Untergebener, dann wäre zumindest eine EM für solche Äußerungen fällig (Thema: Was sind unrechtmäßige Befehle o.ä.).
Und auch im Dienst: Wenns wie Sch... riecht, so aus sieht, dann ist es Sch... .
Und das sage ich dann auch genauso im Dienst, auch, weil Vorgesetzte eine deutliche und eindeutige Sprache sprechen sollen.
Aber um im Einzelnen auf Deine Zitate einzugehen:
§ 10: Halte ich wie Du, am Feldanzug trage ich lediglich grüne Litzen, Dienstgradabzeichen und Namensband. Am Dienstanzug ist "Lametta" dran, aber streng nach Vorschrift.
Ich kann aber auch nachvollziehen, wenn andere Kameraden durch Tragen der Abzeichen andere zu diesen Leistungen animieren wollen.
Zurückhaltung: Auch gerne, aber es gibt Grenzen, und wenns so "bodenlos" ist, dann auch deutliche Worte.
§ 12 Kameradschaft: Schon klar, es gibt aber KEIN RECHT auf eine rechtlich eindeutig falsche Meinung bzw. auf ausbleibende Strafe / EM aus den daraus resultierenden Handlungen ..
Im übrigen gilt Kameradschaft nur unter Soldaten, im Moment bin ich Zivilist, und der Status von Moppel ist unklar.
@ Dennis:
Ich bleibe dabei: Wenns Sche... ist, nenne ich es auch so.
... und ich bin meinen Vorgesetzten dankbar, wenn Sie meine Fehler deutlich ansprechen, nur so ist Verbesserung machbar ..
... denn das hat NICHTS mit Würde, Ehre und Recht zu tun.
Autor wolverine
- 25. Dezember 2007, 21:59:44Zitat von: F_K am 25. Dezember 2007, 21:00:22Ohh, danke für die Blumen. Ist halt Weihnachten.
(Ich kann sehr gut mit Posts von z. B. Wolverine leben,
Einigen wir uns doch hierauf (Damit können wir wohl alle leben)
§ 10 Pflichten des Vorgesetzten
...
(6) Offiziere und Unteroffiziere haben innerhalb und außerhalb des Dienstes bei ihren Äußerungen die Zurückhaltung zu wahren, die erforderlich ist, um das Vertrauen als Vorgesetzte zu erhalten.
§ 12 Kameradschaft
Der Zusammenhalt der Bundeswehr beruht wesentlich auf Kameradschaft. Sie verpflichtet alle Soldaten, die Würde, die Ehre und die Rechte des Kameraden zu achten und ihm in Not und Gefahr beizustehen. Das schließt gegenseitige Anerkennung, Rücksicht und Achtung fremder Anschauungen ein.
Autor Dennis812
- 25. Dezember 2007, 21:17:50Zitat von: F_K am 25. Dezember 2007, 21:00:22.. ich bitte dann doch um Erläuterung, wo ich (zu sehr) auf die persönliche Ebene gegangen bin.
Hier:
Zitat von: F_K am 25. Dezember 2007, 20:15:11
[...]in Summe: Es wird schon seinen Grund haben, warum die Bundeswehr Dich nicht zum Vorgesetzten gemacht hat (da fehlt ganz offensichtlich noch jede Menge Ausbildung).
Des Weiteren:
Es ging sich um die allgemeine Artikulation ---> gerne können Sie sich in diesem Thread hier beteiligen, bzw. das Thema mal reflektieren!
Und sowas hier:
Zitat von: F_K am 25. Dezember 2007, 21:00:22ist nie(!) angemessen!
[...]Da ist es nur angemessen, von "gequirlter Sche..." zu sprechen.
[...]
Damit ist es dann vorerst die Messe auch gelesen:
Zitat von: F_K am 25. Dezember 2007, 21:00:22
[...]...wenn es so verstanden wird, tut es mir leid.
Autor Timid
- 25. Dezember 2007, 21:15:34Dann mische ich mich auch grade noch ein ...
Könnte daran liegen, dass die Bundeswehr ihre eigene Ansicht zur Traditionspflege etc. hat. Diese legt u.a. nahe, dass Sachen wie der Totenkopf der Husaren nicht maßgeblich für die Tradition der Bundeswehr sein können. Und nebenbei ist "Tradition" im Zweifelsfall nur das, was die zuständigen Stellen (Vorgesetzte oder die politische Führung) zulassen - ein Totenkopf ist als Bestandteil der Traditionspflege mittlerweile, aus historischen Gründen, annähernd so untragbar wie ein durch eine große und zum Glück nicht mehr existente deutsche Partei aus den 1920er- bis 1940er-Jahren als Symbol genutztes spezielles Kreuz.
Bei einer "Traditionsveranstaltung" zu diesem Verband könnte man vielleicht noch ausnahmsweise über sowas reden - aber per se Vorschriften zu missachten bzw. diese nicht durchzusetzen, das zeugt nicht gerade von einem Verhalten, das der Dienstherr gutheißen kann ... Was für den Reservisten dann dazu führen könnte, dass er die Uniform komplett ausziehen darf.
Zitat von: Moppel am 25. Dezember 2007, 17:57:13Kleiner Tipp, das findest du in keiner BW Vorschrift ;-)
Könnte daran liegen, dass die Bundeswehr ihre eigene Ansicht zur Traditionspflege etc. hat. Diese legt u.a. nahe, dass Sachen wie der Totenkopf der Husaren nicht maßgeblich für die Tradition der Bundeswehr sein können. Und nebenbei ist "Tradition" im Zweifelsfall nur das, was die zuständigen Stellen (Vorgesetzte oder die politische Führung) zulassen - ein Totenkopf ist als Bestandteil der Traditionspflege mittlerweile, aus historischen Gründen, annähernd so untragbar wie ein durch eine große und zum Glück nicht mehr existente deutsche Partei aus den 1920er- bis 1940er-Jahren als Symbol genutztes spezielles Kreuz.
ZitatAntwort: Da du ja so auf Vorschriften fixiert bist. Vor der Erteilung eines Befehls hat der befehlende Vorgesetzte zu prüfen, ob sein Befehl rechtmäßig, zweckmäßig und angemessen ist.(§ 2 Nr. 2 Wehrstrafgesetz).
Ist diese durchdacht, es geht ja hier schließlich um ,,viel", ein Abzeichen einer nicht mehr existierenden Einheit an der Uniform eines Reservisten.
Der in seiner Freizeit eine Uniform anzieht und aus Sympathie und Erinnerungen zu seiner alten militärischen Heimat nun dieses Abzeichen trägt! ;-)
Würde ich als Vorgesetzter, darüber hinweg sehen.
Bei einer "Traditionsveranstaltung" zu diesem Verband könnte man vielleicht noch ausnahmsweise über sowas reden - aber per se Vorschriften zu missachten bzw. diese nicht durchzusetzen, das zeugt nicht gerade von einem Verhalten, das der Dienstherr gutheißen kann ... Was für den Reservisten dann dazu führen könnte, dass er die Uniform komplett ausziehen darf.
Autor F_K
- 25. Dezember 2007, 21:00:22@ Dennis812:
.. ich bitte dann doch um Erläuterung, wo ich (zu sehr) auf die persönliche Ebene gegangen bin.
Der Post von Moppel stellt Behauptungen auf, die weit außerhalb jeglicher "Rechtsstaatlichkeit" stehen.
Da ist es nur angemessen, von "gequirlter Sche..." zu sprechen.
Das ist ausdrücklich nicht als persönliche Beleidigung gegen Moppel gerichtet, wenn es so verstanden wird, tut es mir leid.
Aber der Post von Moppel bleibt halt, was er ist.
(Ich kann sehr gut mit Posts von z. B. Wolverine leben, da ich mit beiden Beinen im (militärischen) Leben stehe, und sehr wohl weiß, wie manchmal Dinge gehandhabt werden.
Ich kann auch (noch) nachvollziehen, wenn jemand schreibt: Die Befehlslage ist mir klar, ich mache es aber trotzdem (aus diesen und diesen Gründen) anders; das kann man dann nur ggf. mal mit Befehlen korrigieren ...
Irgentwo gibt es aber Grenzen ... )
.. ich bitte dann doch um Erläuterung, wo ich (zu sehr) auf die persönliche Ebene gegangen bin.
Der Post von Moppel stellt Behauptungen auf, die weit außerhalb jeglicher "Rechtsstaatlichkeit" stehen.
Da ist es nur angemessen, von "gequirlter Sche..." zu sprechen.
Das ist ausdrücklich nicht als persönliche Beleidigung gegen Moppel gerichtet, wenn es so verstanden wird, tut es mir leid.
Aber der Post von Moppel bleibt halt, was er ist.
(Ich kann sehr gut mit Posts von z. B. Wolverine leben, da ich mit beiden Beinen im (militärischen) Leben stehe, und sehr wohl weiß, wie manchmal Dinge gehandhabt werden.
Ich kann auch (noch) nachvollziehen, wenn jemand schreibt: Die Befehlslage ist mir klar, ich mache es aber trotzdem (aus diesen und diesen Gründen) anders; das kann man dann nur ggf. mal mit Befehlen korrigieren ...
Irgentwo gibt es aber Grenzen ... )
Autor Dennis812
- 25. Dezember 2007, 20:41:42So, und jetzt verlassen wir mal wieder ganz schnell die persönliche Ebene! Und zwar beide! Sonst werde Posts, in denen ggf auch Substanz stecken mag, kommentarlos löschen!
Dennis - Mod
Dennis - Mod
Autor F_K
- 25. Dezember 2007, 20:15:11@ Moppel:
... selten soviel gequirlte Sche... auf einem Haufen gesehen.
Wer eine Uniform (der deutschen Bundeswehr) anzieht (anziehen darf) ist SOLDAT, Freizeit hin oder her (und muss sich an Befehle halten, egal ob Freizeit / DVag oder Wehrübung oder aktiver Soldat).
(OK, es gibt eine Ausnahme, UTE, da darf man sich aber trotzdem an die Anzugordnung halten, sonst wird diese schnell entzogen ...)
Deine Unterstellung, das Vorschriften unrechtmäßige Befehle enthalten, ist so weit außerhalb des (sehr geringen) Interpretationsspielraum der gültigen Wehrstrafgesetze, das sich eine Diskussion mit Dir nicht lohnt.
Zum Thread selber: (bitte mal in Ruhe lesen):
Die letzte (von mir beantwortete Frage) kam von Holgi, diese habe ich richtig beantwortet.
Solltest Du hier anderer Meinung sein, dann zitiere bitte Vorschriften oder mache ansatzweise deutlich, wo Du einen unrehtmäßigen Befehl festmachen willst.
... in Summe: Es wird schon seinen Grund haben, warum die Bundeswehr Dich nicht zum Vorgesetzten gemacht hat (da fehlt ganz offensichtlich noch jede Menge Ausbildung).
Machen wir uns nichts vor:
Ein aufgelöster Verband ist AUFGELÖST. D. h. bei diesem Abzeichen handelt es sich definitiv um "Asche", und Asche wird nur von 3S Reservisten aufbewahrt.
(und dann ein Edit, um im Einzelnen nachzuweisen, warum der Beitrag von Moppel doch sehr angreifbar ist:
- Zitat Feuer / Asche, siehe http://archiv.ethlife.ethz.ch/articles/kolumne/koluajbz6.html .
Da gibt es sehr viele Varianten, "von oben herab zu behaupten", das Zitat wäre von Jean ist einfach FALSCH.
Im übrigen habe ich NICHT zitiert (dann hätte ich ja eine Quelle angegeben), sondern einen Sachzusammenhang frei wiedergegeben.
- Tradition: Kann man lange drüber diskutieren, was Tradition innerhalb der Bundeswehr ist, ist allerdings durch einen Erlaß geregelt. Der Totenkopf als Symbol ist NICHT traditionswürdig im Sinne der Bundeswehr. Das ist geltende Erlaßlage, und hier im Einzelfall des internen Verbandsabzeichens ja nochmal durch Befehl geregelt.
- Ich kenne "Hptm v. XXX" nicht. Wer aber Kameraden dadurch beleidigt, das er vom "gnädiges Schweigen" spricht, und damit eine unrechtmäßige Handlung untertellt, spricht erstmal schon für sich.
Im übrigen ist die Frage, ob ein Abzeichen getragen werden darf, ja wohl nie unrechtmäßig oder unvernünftig.
- PzAufklärer: Ich habe von LEISTUNG gesprochen, d. h. die PzAufklärer, die ich kennenlernen durfte, haben durch diese Leistung überzeugt. Das ist / war ein Lob.
Da es hier um die Frage geht, ob man trotz anderslautender Befehle Abzeichen tragen sollte, sind soldatische Grundtugenden berüht, Leistung ist eine davon.
- Vorschriften sind schriftliche Befehle. Selbstverständlich ist im Einzelfall zu prüfen, ob z. B. eine Anweisung zu einem konkreten Handeln vorliegt. Das ist aber bei der Anzugordnung zweifelsfrei gegeben. )
... selten soviel gequirlte Sche... auf einem Haufen gesehen.
Wer eine Uniform (der deutschen Bundeswehr) anzieht (anziehen darf) ist SOLDAT, Freizeit hin oder her (und muss sich an Befehle halten, egal ob Freizeit / DVag oder Wehrübung oder aktiver Soldat).
(OK, es gibt eine Ausnahme, UTE, da darf man sich aber trotzdem an die Anzugordnung halten, sonst wird diese schnell entzogen ...)
Deine Unterstellung, das Vorschriften unrechtmäßige Befehle enthalten, ist so weit außerhalb des (sehr geringen) Interpretationsspielraum der gültigen Wehrstrafgesetze, das sich eine Diskussion mit Dir nicht lohnt.
Zum Thread selber: (bitte mal in Ruhe lesen):
Die letzte (von mir beantwortete Frage) kam von Holgi, diese habe ich richtig beantwortet.
Solltest Du hier anderer Meinung sein, dann zitiere bitte Vorschriften oder mache ansatzweise deutlich, wo Du einen unrehtmäßigen Befehl festmachen willst.
... in Summe: Es wird schon seinen Grund haben, warum die Bundeswehr Dich nicht zum Vorgesetzten gemacht hat (da fehlt ganz offensichtlich noch jede Menge Ausbildung).
Machen wir uns nichts vor:
Ein aufgelöster Verband ist AUFGELÖST. D. h. bei diesem Abzeichen handelt es sich definitiv um "Asche", und Asche wird nur von 3S Reservisten aufbewahrt.
(und dann ein Edit, um im Einzelnen nachzuweisen, warum der Beitrag von Moppel doch sehr angreifbar ist:
- Zitat Feuer / Asche, siehe http://archiv.ethlife.ethz.ch/articles/kolumne/koluajbz6.html .
Da gibt es sehr viele Varianten, "von oben herab zu behaupten", das Zitat wäre von Jean ist einfach FALSCH.
Im übrigen habe ich NICHT zitiert (dann hätte ich ja eine Quelle angegeben), sondern einen Sachzusammenhang frei wiedergegeben.
- Tradition: Kann man lange drüber diskutieren, was Tradition innerhalb der Bundeswehr ist, ist allerdings durch einen Erlaß geregelt. Der Totenkopf als Symbol ist NICHT traditionswürdig im Sinne der Bundeswehr. Das ist geltende Erlaßlage, und hier im Einzelfall des internen Verbandsabzeichens ja nochmal durch Befehl geregelt.
- Ich kenne "Hptm v. XXX" nicht. Wer aber Kameraden dadurch beleidigt, das er vom "gnädiges Schweigen" spricht, und damit eine unrechtmäßige Handlung untertellt, spricht erstmal schon für sich.
Im übrigen ist die Frage, ob ein Abzeichen getragen werden darf, ja wohl nie unrechtmäßig oder unvernünftig.
- PzAufklärer: Ich habe von LEISTUNG gesprochen, d. h. die PzAufklärer, die ich kennenlernen durfte, haben durch diese Leistung überzeugt. Das ist / war ein Lob.
Da es hier um die Frage geht, ob man trotz anderslautender Befehle Abzeichen tragen sollte, sind soldatische Grundtugenden berüht, Leistung ist eine davon.
- Vorschriften sind schriftliche Befehle. Selbstverständlich ist im Einzelfall zu prüfen, ob z. B. eine Anweisung zu einem konkreten Handeln vorliegt. Das ist aber bei der Anzugordnung zweifelsfrei gegeben. )
Autor Moppel
- 25. Dezember 2007, 17:57:13Es ist schon beeindruckend, zu welchem Ausmaß an Aussagen sich Teilnehmer in diesem Forum hinreißen lassen, bei einer simplen Frage wie diese von Anton!
Von dem Bataillon zu Schärfschützen , Fallschirmspringer bis hin zu Tragegenehmigung von ehem. SS Abzeichen- Hallo???
Das Thema ist ja völlig aus der Bahn geraten.
Verbessere mich Anton, sollte ich daneben liegen!
Ich glaube Anton wollte eigentlich nur eine Antwort, so wie z. B. von ,,Hauptfeldwebel".
Weder wollte Anton sich mit dem Verbandsabzeichen wichtig tun, noch irgendwelche Traditionen pflegen.
Die Verbundenheit zu einer Militärischen Heimat- obgleich es diese nicht mehr gibt, durch das Tragen eines Wappens an der Uniform auszudrücken, sehe ich weniger problematisch.
Bedenklich dagegen finde ich das Statement zu meinen Eintrag von F_K, welches ich hier abschließend kommentieren möchte.
F_K:
Tradition ist das Weitertragen des Feuers, nicht das Aufbewahren der Asche.
Antwort: Völlig am Thema vorbei. Tradition ist Gepflogenheiten, Konventionen, Bräuche oder Sitten die über Generationen weiter gegeben werden. Manchmal auch sinnbildlich durch einen Gegenstand.
Übrigens heißt es:
Tradition bewahren heißt nicht Asche aufbewahren, sondern eine Flamme am Brennen halten.
Zitat von: Jean Jaurès
Kleiner Tipp, das findest du in keiner BW Vorschrift ;-)
F_K:
Der "große Hptm v. XXX" wird nicht mal mit Namen genannt, er verlässt sich also auch auf gnädiges Schweigen.
Antwort: Solltest du mal jemanden kennenlernen, der dir von Hptm v. H. erzählen kann. Denke ich, liegt das Schweigen bei dir. Verbales urteilen ist nicht gut.
F_K:
PzAufklärer sind noch mal ein Thema für sich, die meisten die ich kennengelernt habe, haben allerdings durch LEISTUNG überzeugt, und nicht durch das Nichtbefolgen von Befehlen.
Antwort: Eine Aussage die ich nur soweit kommentieren möchte, dass weder Anton noch den Aufklärern mit dieser Aussage geholfen ist.
F_K:
Zum Thema "Wo kein Kläger ..." sage ich nur: Ein guter Soldat befolgt auch OHNE DIENSTAUFSICHT Befehle.
Antwort: Da du ja so auf Vorschriften fixiert bist. Vor der Erteilung eines Befehls hat der befehlende Vorgesetzte zu prüfen, ob sein Befehl rechtmäßig, zweckmäßig und angemessen ist.(§ 2 Nr. 2 Wehrstrafgesetz).
Ist diese durchdacht, es geht ja hier schließlich um ,,viel", ein Abzeichen einer nicht mehr existierenden Einheit an der Uniform eines Reservisten.
Der in seiner Freizeit eine Uniform anzieht und aus Sympathie und Erinnerungen zu seiner alten militärischen Heimat nun dieses Abzeichen trägt! ;-)
Würde ich als Vorgesetzter, darüber hinweg sehen.
Gruß Moppel
Klarname geändert.
Von dem Bataillon zu Schärfschützen , Fallschirmspringer bis hin zu Tragegenehmigung von ehem. SS Abzeichen- Hallo???
Das Thema ist ja völlig aus der Bahn geraten.
Verbessere mich Anton, sollte ich daneben liegen!
Ich glaube Anton wollte eigentlich nur eine Antwort, so wie z. B. von ,,Hauptfeldwebel".
Weder wollte Anton sich mit dem Verbandsabzeichen wichtig tun, noch irgendwelche Traditionen pflegen.
Die Verbundenheit zu einer Militärischen Heimat- obgleich es diese nicht mehr gibt, durch das Tragen eines Wappens an der Uniform auszudrücken, sehe ich weniger problematisch.
Bedenklich dagegen finde ich das Statement zu meinen Eintrag von F_K, welches ich hier abschließend kommentieren möchte.
F_K:
Tradition ist das Weitertragen des Feuers, nicht das Aufbewahren der Asche.
Antwort: Völlig am Thema vorbei. Tradition ist Gepflogenheiten, Konventionen, Bräuche oder Sitten die über Generationen weiter gegeben werden. Manchmal auch sinnbildlich durch einen Gegenstand.
Übrigens heißt es:
Tradition bewahren heißt nicht Asche aufbewahren, sondern eine Flamme am Brennen halten.
Zitat von: Jean Jaurès
Kleiner Tipp, das findest du in keiner BW Vorschrift ;-)
F_K:
Der "große Hptm v. XXX" wird nicht mal mit Namen genannt, er verlässt sich also auch auf gnädiges Schweigen.
Antwort: Solltest du mal jemanden kennenlernen, der dir von Hptm v. H. erzählen kann. Denke ich, liegt das Schweigen bei dir. Verbales urteilen ist nicht gut.
F_K:
PzAufklärer sind noch mal ein Thema für sich, die meisten die ich kennengelernt habe, haben allerdings durch LEISTUNG überzeugt, und nicht durch das Nichtbefolgen von Befehlen.
Antwort: Eine Aussage die ich nur soweit kommentieren möchte, dass weder Anton noch den Aufklärern mit dieser Aussage geholfen ist.
F_K:
Zum Thema "Wo kein Kläger ..." sage ich nur: Ein guter Soldat befolgt auch OHNE DIENSTAUFSICHT Befehle.
Antwort: Da du ja so auf Vorschriften fixiert bist. Vor der Erteilung eines Befehls hat der befehlende Vorgesetzte zu prüfen, ob sein Befehl rechtmäßig, zweckmäßig und angemessen ist.(§ 2 Nr. 2 Wehrstrafgesetz).
Ist diese durchdacht, es geht ja hier schließlich um ,,viel", ein Abzeichen einer nicht mehr existierenden Einheit an der Uniform eines Reservisten.
Der in seiner Freizeit eine Uniform anzieht und aus Sympathie und Erinnerungen zu seiner alten militärischen Heimat nun dieses Abzeichen trägt! ;-)
Würde ich als Vorgesetzter, darüber hinweg sehen.
Gruß Moppel
Klarname geändert.
Autor wolverine
- 24. Dezember 2007, 08:53:22Zitat von: F_K am 07. November 2007, 10:49:32Diese Zweifel mögen heute berechtigt sein, jedoch war ich bei derart vielen inoffiziellen "Verleihungen" von allen möglichen Gegenständen (angefangen von meinem Barett!) anwesend, dass ich keinerlei Zweifel an den vorgenannten Darstellungen hege. Auch der Untreuevorwurf geht m. M. nach fehl. Ausser dem zweckentfremdeten Einsatz von Bundesmitteln gibt es noch andere denkbare und plausible Erklärungen für die Beschaffung. Es war früher keine Seltenheit hin und wieder auch aus eigenen Mitteln irgendetwas springen zu lassen. Von einem Fass Bier über eine Brotzeit bis eben zu mehr oder minder "traditionswürdigen" Gegenständen. Bei einer zukünftigen WÜ in SEEDORF könnte man sich ja einmal nach der Beschaffung und Weitergabe der "R1-Westen" erkundigen. Vielleicht weiss da ja jemand etwas von. Evtl. nennt jemand ja auch Name und Dienstgrad
Ich kann mir nicht vorstellen, das ein DV gegen Vorschriften, auf eigene Kosten, Abzeichen beschafft und "verleiht".
.Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: "Wolve" ist unschuldig
. Mit steigender Reife lernte ich die Aussage "Die deutsche Uniform ist grau und schlicht!" immer mehr zu schätzen. Lasst den Firlefanz weg und bewahrt Erinnerungen im Kopf und im Herzen! Keiner kann sie einem nehmen und man bleibt immer pc, interkulturell kompetent und bildet in der Masse auch kein Ziel. Die erworbenen Fähigkeiten erhält man durch regelmäßiges Training und nicht durch Gimmicks.