Neuigkeiten:

ZUR INFORMATION:

Das Forum ist auf einen neuen Server umgezogen, um den Betrieb langfristig sicherzustellen. Zugleich wurde das Board auf die aktuelle Version 2.1.4 von SMF aktualisiert. Es sollte soweit alles laufen, bei Problemen bitten wir um Nachsicht und eine kurze Information.
Offene Punkte siehe https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,75228.0.html

Wer "vergeblich" auf Mails des Forums wartet (Registrierung bestätigen/Passwort zurücksetzen), sollte bitte in den Spam-Ordner seines Mailpostfachs schauen. Die Zustellprobleme, die der alte Server hatte, bestehen nicht mehr. Auch Mails an Google oder 1und1-Konten werden erfolgreich zugestellt. Wenn eine Mail im Spam-Ordner liegt, bitte als "Kein Spam" markieren, damit wird allen geholfen.

AUS AKTUELLEM ANLASS:

In letzter Zeit häufen sich in Beiträgen identifizierbare Informationen. Es werden Standorte, Dienstposten, Dienstpostennummern und andere detailierte Beschreibungen angegeben. Denkt bitte an OPSec - und veröffentlicht nur das, was Allgemein zugänglich ist - wir werden darauf achten und gegebenenfalls auch löschen


Antworten

Der Beitrag verursachte die folgenden Fehler, die behoben werden müssen:
Achtung: In diesem Thema wurde seit 120 Tagen nichts mehr geschrieben.
Wenn du nicht absolut sicher bist, dass du hier antworten willst, starte ein neues Thema.
Achtung: Dieser Beitrag wird erst angezeigt, wenn er von einem Moderator genehmigt wurde.
Erweiterte Optionen...
Verifizierung:
Bitte lasse dieses Feld leer:
Gib die Buchstaben aus dem Bild ein
Buchstaben anhören / Neues Bild laden

Gib die Buchstaben aus dem Bild ein:
Wie heisst der Verteidigungsminister mit Vornamen:
Wie heißen die "Land"streitkräfte Deutschlands?:
Wie heißen die "Luft"streitkräfte Deutschlands?:
Shortcuts: mit Alt+S Beitrag schreiben oder Alt+P für Vorschau

Zusammenfassung

Autor schlammtreiber
 - 20. August 2008, 09:00:05
Zitat von: Solman am 19. August 2008, 15:28:49
Um es kurz zu machen, der Report und seine Ergebnisse werden weder methodisch noch hinsichtlich seiner Ergebnisse angezweifelt und sind im Übrigen auch wissenschaftlich abgedeckt.

Die Aussage "wird nicht angezweifelt" ist falsch. Ebensolche Rechenbeispiele wurden vor zwei Semestern in einem Seminar an dem ich teilnehmen durfte behandelt, und zwei von drei (anwesenden) VWL-Profs zweifelten sie nicht nur an, sondern äußerten sich noch deutlicher  ;)

Die folgenden Punkt zeigen wieder mal, dass Du meine Argumentation nicht richtig verstehst. Oder ich habe mich unsauber ausgedrückt.

ZitatDie Größenordnung ,,letztes Jahresgehalt" ist auch richtig,

Nicht richtig, aber wichtig im Sinne der Argumentation, denn nur wenn man das höhere (aber nicht zutreffende) letzte Gehalt zu Grunde legt, kommt man auf die höheren Zahlen, die ja das Argument erst interessant machen.

Zitataber der Umkehrschluss, dass sich eine Aussetzung der Wehrpflicht wirtschaftlich erst nach 45 Jahren bemerkbar machen würde, ist falsch.

Die genannten Zahlen (die ja auf dem letzten Gehalt beruhen) treten erst dann in Kraft, wenn das letzte Gehalt auftritt.

Niedrigere Zahlen treten vorher in Kraft, werden aber in der Studie nicht errechnet weil nicht interessant genug.

Bereits vom ersten Jahr an treten Zahlen in Kraft, die auf realistischem Vergleich der aktuellen Gehälter beruhen würden - also die Differenz zwischen dem Wehrsold/Zivisold und dem Einkommen das dem im ersten Berufsjahr entgegen gestanden hätte (Lehrgehalt?). Sind natürlich lächerlich geringe Beträge, die keinen so wirklich interessieren würden. Also muss man größere Zahlen errechnen (eben letzte Jahresgehälter), allerdings muss man dann eben auch in Kauf nehmen, dass die Argumentation etwas linear und theoretisch wird.

ZitatInsgesamt sind die Ergebnisse nicht wirklich neu und die Autoren auf ihrem Gebiet international anerkannt. Lediglich die breite ihrer Untersuchungen und damit die Genauigkeit ihrer Ergebnisse sind neu.

Insgesamt zweifel ich die Grundaussage der Studie (Wehrpflicht kostet Gehalt bei den Wehrdienstleistenden) ja auch gar nicht an, sondern "lediglich" zum einen die konkret präsentierten Zahlen (siehe obige Argumentation) und zum anderen deren Relevanz.

ZitatAus wirtschaftlicher Sicht ist seit langem bekannt, dass die Wehrpflicht die wirtschaftlich unvernünftigere Lösung ist und Wirtschaftswachstum kostet

Aus privatwirtschaftlicher Sicht stimmt das natürlich (weil die Unternehmen sich nicht für den Verteidigungshaushalt interessieren) aber eine volkswirtschaftliche Betrachtung muss eben auch den staatlichen Sektor beachten. Und hier liegt der Knackpunkt: die Diskussion spielt auf verschiedenen Ebenen. BIP ist nicht gleich Staatshaushalt. Die "gesparten" Gelder im BIP gleichen nicht die "Mehrkosten" im Haushalt aus.

Die Zahlen für 2007 hatte ich oben schon eingestellt: jeweilige "upper end" Schätzung waren 6 Mrd € "Schäden" im BIP versus 7 Mrd € "Schäden" im Bundesetat. Sieht aus wie eine Nullrechnung, ist es aber nicht, denn von den "gesparten" 6 Mrd € im BIP würde ja nur ein Teil als Steuern etc in den Haushalt zurückfließen, womit die Mehrkosten shclicht nicht gedeckt werden könnten. Ergebnis: auch wenn man diese wackligen, bewusst hoch gerechneten Zahlen der Studie zu Grunde legt kommt heraus, dass eine Wehrpflichtarmee den Staat einige Mrd billiger kommt  ;)

ZitatAnsonsten stimme ich Dir zu. Ob Wehrpflicht- oder Berufsarmee (bzw. Freiwilligen- und Berufsarmee), sollte in erster Linie sicherheitspolitisch entschieden werden.

Zumindest da sind wir einig.


Autor Solman
 - 19. August 2008, 15:28:49
Hallo Schlammtreiber,

nochmals vielen Dank für den Link. Ich habe den Report gleich mal einem befreundeten BWL'er gegeben, zusammen mit Deinen gegenargumenten und der Bitte dies doch auch mal seinem Prof. zu zeigen. Hat ein bisschen gedauert, aber die Antworten waren schon recht interessant. Ich weiß nicht, ob ich alles richtig verstanden habe, aber ich versuche es mal hier wiederzugeben.

Um es kurz zu machen, der Report und seine Ergebnisse werden weder methodisch noch hinsichtlich seiner Ergebnisse angezweifelt und sind im Übrigen auch wissenschaftlich abgedeckt. Marktzahlen  nach verschiedenen Effekten (hier Wehrpflicht- oder Berufsarmee) mit Hilfe der Statistik zu untersuchen und die Ergebnisse zu interpretieren, ist Stand der Technik.

Dein Einwand, dass sich der persönliche Werdegang mit und ohne Dienst unterscheidet, ist richtig, spielt statistisch aber keine Rolle, da davon ausgegangen werden kann, dass sich positive und negative Abweichungen herausmitteln.

Die Größenordnung ,,letztes Jahresgehalt" ist auch richtig, aber der Umkehrschluss, dass sich eine Aussetzung der Wehrpflicht wirtschaftlich erst nach 45 Jahren bemerkbar machen würde, ist falsch. Es handelt sich um akkumulierte Effekte in der Größenordnung des letzten Jahresgehaltes. Früherer Berufseintritt und Lohnsteigerungen sorgen dafür, dass der statistische Normalnichtgediente von Anfang an und über die gesamte Lebensarbeitszeit über deutlich mehr Geld verfügt, als der statistische Normalgediente. Tatsächlich sollten sich positive wirtschaftliche Effekte daher schon nach wenigen Jahren einstellen. Zudem sind junge Menschen konsumfreudiger als ältere Menschen. Heirat, ,,Nestbau", Nachwuchs verlagert sich ebenfalls nach vorne mit entsprechend positiven Auswirkungen. Die kreativsten Jahre eines Menschen sind im Weiteren die jungen Jahre, so dass sich ein früherer Berufseinstieg auch hier positiv auswirkt.

Insgesamt sind die Ergebnisse nicht wirklich neu und die Autoren auf ihrem Gebiet international anerkannt. Lediglich die breite ihrer Untersuchungen und damit die Genauigkeit ihrer Ergebnisse sind neu. Aus wirtschaftlicher Sicht ist seit langem bekannt, dass die Wehrpflicht die wirtschaftlich unvernünftigere Lösung ist und Wirtschaftswachstum kostet, was natürlich solange nicht ins Gewicht fällt, solange alle anderen Staaten ebenfalls an der Wehrpflicht festhalten. Nun, das hat sich gründlich geändert.

Ansonsten stimme ich Dir zu. Ob Wehrpflicht- oder Berufsarmee (bzw. Freiwilligen- und Berufsarmee), sollte in erster Linie sicherheitspolitisch entschieden werden. Es schadet aber nichts, wenn man weiß, was die jeweilige Entscheidung wirtschaftlich kostet.

Gruß

Solman   
Autor schlammtreiber
 - 13. August 2008, 15:19:31
ZitatSprich: Es gibt die "2-Klassen-Armee" quasi schon

Kein Grund sie beizubehalten  ;)

Zitatallerdings sind die Unterstützungskräfte trotzdem in der Lage, an Auslandseinsätzen teilzunehmen.

Für das derzeitige Pensum reicht es mit Biegen und fast Brechen - nicht nur in Sachen U-Kräfte, betrifft alle. Eine Berufsarmee, mit allen Eineiten rein Freiwillige, würde ermöglichen sich das jeweilige Kontingent nicht zusammen zu kratzen, sondern Kompanien, Bataillone oder mehr komplett zu nehmen und zu entsprechend geeigneten Großverbänden zusammen zu setzen. Eine wesentliche Steigerung der Einsatzfähigkeit.

ZitatKann man so auch nicht sagen, da ja in jedem Einsatz zwangsläufig auch immer mehr Nicht-Kampftruppen (Aufklärung, Logistik, Fernmelder, Sanitätsdienst, Feldjäger) benötigt werden.

Und diese können dann einfach in kleineren (aber geschlossenen) Eiheiten an die Verbädne angegliedert werden für den Einsatz, kein Problem.
Autor Timid
 - 13. August 2008, 15:05:37
Zitat von: schlammtreiber am 13. August 2008, 14:00:34Ein unerfreuliches Ding, aber im Augenblick noch eher Labeling als strukturelle Fakten (man kann Verbände wenn man will auch zwischen den drei Kategorien umherschieben). Würde man das allerdings durch eine Zweiteilung in definitv nicht einsatzfähige (aus rechtlichen Gründen) und Einsatzverbände zementieren, hätte das m.E. schwerwiegende negative Folgen wie oben genannt.

Nur gibt es eben schon eine Aufteilung zwischen (laut Bundeswehr.de) nur aus Zeit- und Berufssoldaten sowie Freiwilligen bestehenden Einsatz- und Stabilisierungskräften sowie den auch mit Grundwehrdienstleistenden verstärkten Unterstützungskräften ...
Sprich: Es gibt die "2-Klassen-Armee" quasi schon - allerdings sind die Unterstützungskräfte trotzdem in der Lage, an Auslandseinsätzen teilzunehmen.

ZitatDass ein Unterschied in der Einsatzbereitschaft zwischen verschiedenen Verbänden besteht ist schon klar, dieser besteht ja auch zwischen Kampftruppen (die jetz schon größtenteils nur aus Freiwilligen bestehen) und Nicht-Kampftruppen.

Kann man so auch nicht sagen, da ja in jedem Einsatz zwangsläufig auch immer mehr Nicht-Kampftruppen (Aufklärung, Logistik, Fernmelder, Sanitätsdienst, Feldjäger) benötigt werden. Dementsprechend finden sich auch beispielsweise Logistik-, Pionier- oder Fernmeldekomponenten unter den Eingreifkräften.
Autor schlammtreiber
 - 13. August 2008, 14:00:34
ZitatNaja, die Diskussion findet ja schon recht regelmäßig statt.

Nicht in der Form, dass ein konkreter "Deal" von aufgepuffertem Verteidigungsetat gegen Wehrpflicht-Aussetzung diskutiert würde  ;)

ZitatWie würdest du denn die Dreiteilung in Eingreif-, Stabilisierungs- und Unterstützungskräfte bezeichnen?

Ein unerfreuliches Ding, aber im Augenblick noch eher Labeling als strukturelle Fakten (man kann Verbände wenn man will auch zwischen den drei Kategorien umherschieben). Würde man das allerdings durch eine Zweiteilung in definitv nicht einsatzfähige (aus rechtlichen Gründen) und Einsatzverbände zementieren, hätte das m.E. schwerwiegende negative Folgen wie oben genannt.

Dass ein Unterschied in der Einsatzbereitschaft zwischen verschiedenen Verbänden besteht ist schon klar, dieser besteht ja auch zwischen Kampftruppen (die jetz schon größtenteils nur aus Freiwilligen bestehen) und Nicht-Kampftruppen. Aber es hätte eben eine andere Qualität, und zwar eine ganz übel negative Qualität, die Armee dezidiert in professionelle Einsatztruppen und Heimatverteidigungsmiliz zu spalten.

Denn letztlich sind Eingreif-, Stabilisierungs- und Unterstützungskräfte eben nicht dem Tätigkeitsbereich nach getrennt für Ausland und Inland vorgesehen, sondern lediglich für verschiedene Einsatzformen jeweils auch im Auslandseinsatz!
Autor Timid
 - 13. August 2008, 13:41:12
Zitat von: schlammtreiber am 13. August 2008, 13:23:45Schwer zu sagen, solange hierzu keine konkrete öffentliche Willensbildung (mangels politischer Diskussion) stattfindet. Ich denke schon, dass man dem Wähler eine Erhöhung des Verteidigungsetats (zumindest das untere Ende von 3,5 Mrd) als "Preis" für die Aussetzung der Wehrpflicht verständlich machen kann.

Naja, die Diskussion findet ja schon recht regelmäßig statt. Allerdings jeweils nur ganz kurz und mit immer dem selben Ergebnis: Regierung sagt "Wehrpflicht", Opposition "Berufsarmee" oder "Abschaffen" ;D

ZitatFWDLer sind ja nun "andere Baustelle". Freiwillige eben.

Das stimmt durchaus. (Wobei auch die Reservisten Freiwillige sind ...) Die Angabe zeigt allerdings auch, dass bereits heute die Reservisten ein nicht unwichtiger Bestandteil der Auslandseinsätze sind.

ZitatDann müssten wir eine Zwei-Klassen Armee (Berufs-Einkgreifkräfte und wherpflichtige Verteidigungskräfte) in Kauf nehmen, das schädigt nicht nur die Moral der Truppe ("Was machen wir eigentlich hier, wir gehen ja eh nie in en Einsatz") sondern ist auch politisch schwer zu halten ("Wozu Wehrpflicht in Verbänden die nie eingesetzt werden?").

Wie würdest du denn die Dreiteilung in Eingreif-, Stabilisierungs- und Unterstützungskräfte bezeichnen? ;)  Und schon vorher gab es mit KRK und HVK eine strukturelle Teilung zwischen den Kräften, die tatsächlich "einsatzfähig" waren und den unterstützenden Kräften, die vorrangig "in der Etappe" tätig waren.

ZitatDie sicherheitspolitische Frage "Wehrpflicht oder Berufsarmee" muss eine primär sicherheitspolitische Antwort bekommen.

Exakt.
Autor schlammtreiber
 - 13. August 2008, 13:23:45
ZitatAuch das halte ich derzeit, auf absehbare Zeit, und speziell auch mit einer möglichen reinen Freiwilligenarmee, politisch für schwer durchsetzbar. Nicht nur, weil dann direkt wieder das "Schreckgespenst" der Aufrüstung umgehen würde, sondern auch, weil bereits jetzt ja kein wirklicher Wille erkennbar ist, die für die Bundeswehr in der derzeitigen Form notwendigen Mittel zur Verfügung zu stellen, bei gleichzeitig steigender finanzieller Belastung durch die Einsätze.

Schwer zu sagen, solange hierzu keine konkrete öffentliche Willensbildung (mangels politischer Diskussion) stattfindet. Ich denke schon, dass man dem Wähler eine Erhöhung des Verteidigungsetats (zumindest das untere Ende von 3,5 Mrd) als "Preis" für die Aussetzung der Wehrpflicht verständlich machen kann.

ZitatDa sich schon heute ein Teil der Soldaten (10%? Oder mehr?) im Auslandseinsatz aus FWDLern und Reservisten rekrutiert, sollte es allerdings ganz praktisch möglich sein

FWDLer sind ja nun "andere Baustelle". Freiwillige eben. Ein Einsatz freiwilliger Reservisten (die ja nicht unbedingt ehemalige GWDL seien müssen, sondern auch ehemalige SaZ/FWDL seien könnten) zur Ergänzung der Streitkräfte ist natürlich sinnvoll (evtl Ausnahme bei bestimmten Kampftruppen), allerdings bei näherer Betrachtung auch kein Argument gegen die Berufsarmee, denn natürlich kann (und wird) auch eine Berufsarmee auf qualifizierte Reservisten zurück greifen. Zwar produziert eine Berufsarmee weniger reservisten als eine Wehrpflichtarmee, dafür aber besser qualifizierte reservisten, und wohl auch noch in ausreichender Menge (man braucht ja keine 150.000 reservisten für 10.000 Mann im Ausland).

Zitatinsofern wird es auch genug Möglichkeiten geben, Wehrdienstleistende einzusetzen, ohne die Kampfkraft der Eingreifkräfte der Bundeswehr zu beeinträchtigen.

Dann müssten wir eine Zwei-Klassen Armee (Berufs-Einkgreifkräfte und wherpflichtige Verteidigungskräfte) in Kauf nehmen, das schädigt nicht nur die Moral der Truppe ("Was machen wir eigentlich hier, wir gehen ja eh nie in en Einsatz") sondern ist auch politisch schwer zu halten ("Wozu Wehrpflicht in Verbänden die nie eingesetzt werden?").

ZitatUnd die finanziellen Aspekte wären für mich sowieso relativ zweitrangig, wenn es um das Thema geht

Das gilt in beide Richtungen. Die sicherheitspolitische Frage "Wehrpflicht oder Berufsarmee" muss eine primär sicherheitspolitische Antwort bekommen. Eine Ausrichtung der Armee an volkswirtschaftlicher Logik würde im letzten Schluss nur die Abschaffung der Armee logisch machen. Ebensowenig können wir unsere Wirtschaft an militärischen Wünschen ausrichten oder meinetwegen auch andere Teile der Gesellschaft rein wirtschaftlich umstrukturieren, Stichwort Sozialapparat.

Und eben hier, bei der Frage nach sicherheitspolitischem Sinn, sehe ich die Berufsarmee klar im Vorteil. Sie ist professioneller und besser einsetzbar. Der militärische Vorteil der Wehrpflicht, insbesondere hier die Aufwuchsfähigkeit im Verteidigungsfall, kann bewahrt werden indem man die Wehrpflicht nicht abschafft, sondern nur aussetzt und bei Bedarf (derzeit unwahrscheinlich) wieder in Kraft setzt.
Autor Timid
 - 13. August 2008, 13:03:13
Zitat von: schlammtreiber am 13. August 2008, 12:09:07Der derzeitige Stand würde aber durch eine immense Veränderung wie die Aussetzung der Wehrpflicht umgekippt werden. Das meine ich ja, wenn ich sage "Zuckerle dranhängen". Eine schlichte Erhöhung des Verteidigungsetats um ein paar Mrd wäre so nicht durchsetzbar. Wenn man aber dem Wähler verständlich machen kann "Wir führen diese einmalige Erhöhung durch, um die Armee umkrempeln zu können - weder ihr noch eure Söhne müssen danach noch zum Bund"... das wäre politisch eher umsetzbar.

Auch das halte ich derzeit, auf absehbare Zeit, und speziell auch mit einer möglichen reinen Freiwilligenarmee, politisch für schwer durchsetzbar. Nicht nur, weil dann direkt wieder das "Schreckgespenst" der Aufrüstung umgehen würde, sondern auch, weil bereits jetzt ja kein wirklicher Wille erkennbar ist, die für die Bundeswehr in der derzeitigen Form notwendigen Mittel zur Verfügung zu stellen, bei gleichzeitig steigender finanzieller Belastung durch die Einsätze.
Sprich: Auch bei einer Berufsarmee bezweifel ich ernsthaft, dass auf einmal mehr Geld zur Verfügung gestellt würde. Insbesondere, da auch genug andere Minister einen berechtigten Anspruch auf mehr Steuermittel für ihr Ressort stellen könnten!

ZitatGerne, wäre absolut in meinem Sinne, aber da gibt es Probleme in Verfügbarkeit und Ausbildungsstand. Die Reservisten eines ganzen Verbandes einberufen, drei Monate Einsatzausbildung und danach Einsatz und Nachbereitung? Schwierig schwierig in der aktuellen politischen Landschaft...

Da sich schon heute ein Teil der Soldaten (10%? Oder mehr?) im Auslandseinsatz aus FWDLern und Reservisten rekrutiert, sollte es allerdings ganz praktisch möglich sein ;)

Zitat von: schlammtreiber am 13. August 2008, 11:35:03Und denkt doch mal eine Stufe weiter. Im Augenblick haben wir noch sehr kleine Kontingente mit allen möglichen Spezialverwendungen im Einsatz, aber irgendwann kann auch mal ein "sehr robuster" Einsatz kommen, für den man eben schnell eine eingespielte und schlagkräftige Kampftruppe in Btl/Brig-Größe braucht - derzeit kaum möglich, aber für die Zukunft unbedingt wünschenswert.

Wobei auch dann die Frage ist, ob sich sowas und eine Wehrpflichtarmee prinzipiell ausschließen würden. Denn auch ein guter Teil der aktiven Zeitsoldaten hat noch keinen Einsatz bewältigt und wird es auch niemals, insofern wird es auch genug Möglichkeiten geben, Wehrdienstleistende einzusetzen, ohne die Kampfkraft der Eingreifkräfte der Bundeswehr zu beeinträchtigen.

ZitatIch bin kein ideologisch geblendeter Mensch, der jedes falsche Argument begrüsst solange es nur "seiner Sache" dient, sondern ich überprüfe auch die "eigene Seite" auf logische Fehler, falsche Argumente und ähnliches, und bringe entsprechende Kritik vor (ich ERKLÄRE es ja auch), auch wenn es Wehrpflichtbefürwortern (wie Timid) "in die Hände spielt", das nennt man wissenschaftliche Objektivität.

Stimmt ;)  Wobei es auch genug Gründe für die Wehrpflicht gibt, die ich so nicht ohne weiteres gelten lassen würde ... Und die finanziellen Aspekte wären für mich sowieso relativ zweitrangig, wenn es um das Thema geht ;)
Autor schlammtreiber
 - 13. August 2008, 12:09:07
ZitatAllerdings ist, nach derzeitigem Stand der Dinge, eine signifikante Erhöhung des Etats, die mehr ermöglichen würde als das Stopfen bestehender Löcher in der Ausrüstung der Armee, wohl leider auszuschließen.

Der derzeitige Stand würde aber durch eine immense Veränderung wie die Aussetzung der Wehrpflicht umgekippt werden. Das meine ich ja, wenn ich sage "Zuckerle dranhängen". Eine schlichte Erhöhung des Verteidigungsetats um ein paar Mrd wäre so nicht durchsetzbar. Wenn man aber dem Wähler verständlich machen kann "Wir führen diese einmalige Erhöhung durch, um die Armee umkrempeln zu können - weder ihr noch eure Söhne müssen danach noch zum Bund"... das wäre politisch eher umsetzbar.

ZitatOder auf motivierte Reservisten zurückgreifen, die diese Dienstposten ausfüllen könnten

Gerne, wäre absolut in meinem Sinne, aber da gibt es Probleme in Verfügbarkeit und Ausbildungsstand. Die Reservisten eines ganzen Verbandes einberufen, drei Monate Einsatzausbildung und danach Einsatz und Nachbereitung? Schwierig schwierig in der aktuellen politischen Landschaft...
Autor Timid
 - 13. August 2008, 11:55:25
Zitat von: schlammtreiber am 13. August 2008, 08:58:06Der Verteidigungsetat ist aber nicht festgeschrieben, sondern wird vom Parlament beschlossen. Und eben hier muss dann die Entscheidung einer Anhebung fallen, gleichzeitig mit Aussetzung der Wehrpflicht. Mit letzterem "Zuckerle" hinten dran kann man dann auch diese Erhöhung dem Wähler verständlich machen.

Stimmt, Zubilligung des Etats ist Sache des Parlaments (und das ist auch gut so ...).
Allerdings ist, nach derzeitigem Stand der Dinge, eine signifikante Erhöhung des Etats, die mehr ermöglichen würde als das Stopfen bestehender Löcher in der Ausrüstung der Armee, wohl leider auszuschließen. Dementsprechend besteht, meiner Meinung nach, derzeit nur die Möglichkeit zwischen entweder der Beibehaltung des Status Quo (okay, mit Änderungen) und einer Abschaffung der Wehrpflicht mit Verkleinerung der Armee gegenüber dem Zustand, der mit den angesprochenen 3,5 bis 7 Milliarden mehr im Etat möglich wäre.

ZitatAllerdings darfst Du neben der Qualität auch die Verwendbarkeit nicht vergessen. Nimm eine PzGrenBrigade als Beispiel. Ist ja schön, dass alle Schützentrupps, Marderbesatzungen und sonstige "Kämpfer" SaZ oder FWDL sind. Top eingespielte Truppe, Spitzenleistung. Aber trotzdem kann ich die Brigade nicht als Ganzes irgendwo einsetzen, weil im Nachschub, im Stab, als Kraftfahrer etc etc überall noch ein paar GWDL rumlaufen, die schlicht nicht ins Ausland dürfen/können. Ich muss also meine Verbände wieder zerschnetzeln und "Einsatzkontingente" zusammen schustern.

Oder auf motivierte Reservisten zurückgreifen, die diese Dienstposten ausfüllen könnten ;)
Autor schlammtreiber
 - 13. August 2008, 11:35:03
Zitat von: TheAdmin am 13. August 2008, 10:51:21
1. eine Brigade nicht alle Fähigkeiten haben kann,

Es soll auch nicht unbedingt nur eine Brigade in den Einsatz gehen, sondern auch mal mehr möglich sein. Beispielsweise eine Fallschirmjägerbrigade zur Aufstandsbekämpfung in ein bestimmtes Land verlegen, mit angegliederten Unterstützungseinheiten natürlich.

Zitat2. eine Brigade Fähigkeiten hat, die nicht gebraucht werden,

Dann reduzier die Sache auf ein Battailon, auch das zu verlegen ist derzeit nicht möglich...

Zitat3. viele Soldaten aus Verbänden nicht in den Einsatz gehen dürfen, können, wollen (neu, fehlende Ausbildung, Versetzung, Förderung,...)

Das Problem ist lösbar, andere Nationen machen es uns vor: die Verbände werden in eine Zyklus versetzt, in dem Einsatzvor- und -nachbereitung sich mit Einsatzphasen abwechseln. Lehrgänge, Zuversetzungen, sonstiges finden für die Soldaten in der Nicht-Einsatzphase statt. Das geht.

ZitatDaher sind die Überlegungen geschlossene Einheiten oberhalb Zugebene in den Einsatz zu bringen müßig

Keinesfalls, allein schon für die infanteristische Komponente wäre ein Einsatz mindestens geschlossener Kompanien, besser noch Btl, wünschenswert. Siehe die QRF, da hätte man eine geschlossene Einheit schicken können, geht aber nicht, wird zusammengeschustert.

Und denkt doch mal eine Stufe weiter. Im Augenblick haben wir noch sehr kleine Kontingente mit allen möglichen Spezialverwendungen im Einsatz, aber irgendwann kann auch mal ein "sehr robuster" Einsatz kommen, für den man eben schnell eine eingespielte und schlagkräftige Kampftruppe in Btl/Brig-Größe braucht - derzeit kaum möglich, aber für die Zukunft unbedingt wünschenswert.
Autor schlammtreiber
 - 13. August 2008, 11:26:20
Zitatich muss mich schon sehr wundern. Die Studie der Forschergruppe des Helsinki Center of Economic Research ist öffentlich gar nicht zugänglich

Jetzt muss ich mich aber wundern. Natürlich ist sie zugänglich:

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/eri/hecer/disc/228/military.pdf

Kann es ein, dass Du Dich selbst gar nicht mit Deinen angeblichen Quellen beschäftigst und Dich statt dessen hinter sakrosankten Autoritäten zurückziehst, um Kritik nicht begegnen zu müssen? Macht stark den Eindruck...


Zitat von: Solman am 13. August 2008, 10:11:03
aber zu meinst genau zu wissen, dass die Experten nur theoretisiert haben und ihre Ergebnisse damit unsinnig sind.

Ich habe klar dargelegt, wo die Haken liegen und warum hier selbstverständlich theoretisiert wird (der Gegenbeweis ist schlicht nicht führbar). Beschäftige Dich doch bitte mit den von mir vorgebrachten Argumenten, anstatt die Kritik von vorneherein als irrelevant abzustempeln.

ZitatDie Studie basiert also auf harten Fakten und nicht auf Theorie.

Sie beruhen sogar ausschließlich auf Theorie, oder lagen vielleicht die Vergleichszahlen für dieselben Staaten mit anderem Wehrpflicht/Berufsarmee-Zustand aus eine Paralleluniversum vor?

ZitatDie Ergebnisse wurden anschließend nur erklärt, unter anderem auch damit, dass im Durchschnitt (der Einzelfall interessiert hier nicht) eben das letzte Einkommensjahr fehlt und damit der Verlust an Kaufkraft und Steuern deutlich höher ist, als wenn nur das erste Jahr fehlen würde.

Ich habe auch nicht den Unterschied zwischen Einzelfall und Durchschnitt angesprochen, sondern anhand von angenommenem linearen und realem nicht-linearen Verlauf den Unterschied zwischen Theorie und Praxis dargestellt. Und dieser ist eben existent.

ZitatDeutschland wurde sogar ausdrücklich von der Studie ausgenommen, da die Wiedervereinigung einen Vergleich der Daten nicht zuließ.

Womit sich ohnehin die Frage nach der Relevanz der Studie für die Diskussion um die deutsche Wehrpflicht stellt, richtig.

ZitatNatürlich gibt es viele Stellschrauben, die das Wirtschaftwachstum beeinflussen, darunter auch die Wehrpflicht.

Allerdings, und eben dies mindert die Bedeutung für die Diskussion nochmals erheblich.

Zur Relevanz noch ein paar Punkte:

Die mögliche Auswirkung wurde geschätzt auf 0,25% Wirtschaftswachstum:

ZitatJährlich kostet die Wehrpflicht eine entwickelte Volkswirtschaft etwa einen Viertel-Prozentpunkt Wirtschaftswachstum

Wie bereits dargelegt nicht "sofort", sondern in circa 45 Jahren (da letztes gehalt zugrunde gelegt wird). Und wie von mir bereits dargelegt nach einem stark vereinfachten theoretischen Modell, also unter dem Strich bringt eine sofortige Abschaffung der Wehrpflicht , theoretisch, vielleicht, in 45 Jahren 0,25% mehr Wirtschaftswachstum. Eine andere "Stellschraube" wie z.B. ein guter oder schlechter Sommerschlussverkauf bewegt sich im selben Bereich und gibt sicherlich keinen Ausschlag für sicherheitspolitische Entscheidungen  ;)

Weiter im Text: die geschätzen volkswirtschaftlichen Verluste belaufen sich auf etwa 6 Mrd € (bei o.g. theoretischer Hochrechnung)

ZitatBezogen auf das deutsche Bruttoinlandsprodukt 2007 wären dies rund sechs Mrd. Euro

Während die im gleichen Text angeführten mehrkosten für eine Berufsarmee auf bis zu 7 Mrd € geschätzt werden:

Zitateine Berufsarmee sei rund 3,5 bis sieben Mrd. Euro teurer als die derzeitige Armee.

Also viel rumgerechne um minimale Unterschiede? Naja, nicht ganz, es gibt zwischen den beiden Zahlen durchaus noch Unterschiede.
z.B., dass die 7 Mrd € sofort fällig werden, während wie gesagt die 6 Mrd € nur noch blanke Theorie sind, denn die Wehrpflicht hätte dann in den 60ern bereits abgeschafft werden müssen. In 45 Jahren können wir dann ja mal gucken wie der Unterschied ist ;)

Um die Sache mit der Relevanz fortzuführen kann man sich auch gerne mal die Relationen verdeutlichen:

Das BIP Deutschlands lag 2007 bei 2424 Mrd € (Zahl aus wikipedia), die angebliche Differenz mit/ohne Wehrpflicht bei 6 Mrd €. Das ist der angesprochene Prozentsatz von 0,25%.

Im Vergleich dazu liegt der Anteil der angeblichen Mehrkosten der Berufsarmee bei 3,5 (7) Mrd € bezogen auf den Verteidigungshaushalt 2008 von 29 Mrd € bei satten 12,5% bzw 24%.

Die Frage "Berufsarmee oder Wehrplficht" ist in erster Linie eine sicherheitspolitische Frage. Da darf man es nicht verdenken, wenn jemand einen Anstieg des Verteidigungshaushaltes um 24% für sicherheitspolitisch relevanter hält als 0,25% mehr BIP (theoretisch, vielleicht, in 45 Jahren!).

Wir richten ja auch die Wirtschaft nicht nach militärischen Gesichtspunkten aus, oder?

ZitatDie Ausbildungsdauer beeinfußt ebenso wie die Qualität natürlich auch die Wirtschaftsleistung. Hier die richtige Balance zu finden ist nicht einfach, zumal vor allem die Studiendauer in Deutschland ein Problem ist. Nur haben immer schlechter ausgebildete Leute natürlich auch einen negativen Einfluss.

Wir müssen ja keineswegs die Ausbildung abschaffen, wir müssen nur alle Lehrlinge und Studenten vom ersten tag an voll bezahlen um die immensen Schäden von unserer Volkswirtschaft abzuwenden die entstehen, wenn sie weniger Geld kriegen, jahrelang.

ZitatÄhnliche Überlegungen gibt es für den Billiglohnsektor.

Was für Überlegungen denn?

ZitatLetztendlich verstehe ich Deine starke Abneigung gegen die Ergebnisse der Studie nicht.

Billig, wirklich billig. Mir jetzt einfach Abneigung und damit Voreingenommenheit zu unterstellen, anstatt auf meine ellenlang vorgetragene Kritik einzugehen.

Ich bin Befürworter einer Berufsarmee. Siehe Seite 1 dieses Threads, wenn Du es nicht glauben kannst. Aber deswegen muss ich mir keine falschen Argumente zu eigen machen, nur weil sie letztlich in die gleiche Richtung zielen. Ich bin kein ideologisch geblendeter Mensch, der jedes falsche Argument begrüsst solange es nur "seiner Sache" dient, sondern ich überprüfe auch die "eigene Seite" auf logische Fehler, falsche Argumente und ähnliches, und bringe entsprechende Kritik vor (ich ERKLÄRE es ja auch), auch wenn es Wehrpflichtbefürwortern (wie Timid) "in die Hände spielt", das nennt man wissenschaftliche Objektivität.

Ich brauche keine falschen Argumente, ich habe ausreichend gute Gründe für die Berufsarmee zu sein.

Zum Abschluss noch ein Zitat aus dem Artikel:

ZitatAus ökonomischer Sicht sei die Berufsarmee einer Wehrpflichtarmee vorzuziehen, denn: ,,Sie ist volkswirtschaftlich kostengünstiger und ordnungspolitisch sinnvoller."

Dazu meine Position: ich bezweifle die ökonomischen Vorteile, insbesondere halte ich die o.g. Daten für nicht relevant, aber TROTZDEM halte ich eine Berufsarmee für besser, allein schon (aber nicht nur) aus sicherheitspolitischen und ordnungspolitischen Gründen.

Autor TheAdmin
 - 13. August 2008, 10:51:21
Bzgl. Einsatzkontingente Zusammenschustern:

Dadurch, dass heutzutage die Einsätze aus allen TSK und OrgBereichen bestückt werden müssen, ist das nicht zu umgehen, weil

1. eine Brigade nicht alle Fähigkeiten haben kann,
2. eine Brigade Fähigkeiten hat, die nicht gebraucht werden,
3. viele Soldaten aus Verbänden nicht in den Einsatz gehen dürfen, können, wollen (neu, fehlende Ausbildung, Versetzung, Förderung,...)

Daher sind die Überlegungen geschlossene Einheiten oberhalb Zugebene in den Einsatz zu bringen müßig und Züge gehen auch heute scho geschlossen, wenn es sich nicht um Spezialzüge handelt (bei Fernmeldern z.B. reduziert sich das auf Trps).
Autor Solman
 - 13. August 2008, 10:11:03
Hallo Schlammtreiber,

ich muss mich schon sehr wundern. Die Studie der Forschergruppe des Helsinki Center of Economic Research ist öffentlich gar nicht zugänglich, aber zu meinst genau zu wissen, dass die Experten nur theoretisiert haben und ihre Ergebnisse damit unsinnig sind. Dabei ist den verschiedenen Berichten über die Studie zu entnehmen, dass Daten aus 21 Industriestaaten im Zeitraum von 1960 bis 2000 verglichen wurden. Die Studie basiert also auf harten Fakten und nicht auf Theorie. Die Ergebnisse wurden anschließend nur erklärt, unter anderem auch damit, dass im Durchschnitt (der Einzelfall interessiert hier nicht) eben das letzte Einkommensjahr fehlt und damit der Verlust an Kaufkraft und Steuern deutlich höher ist, als wenn nur das erste Jahr fehlen würde. Die Kompensation durch Sold, Verpflegung und Unterkunft fällt entsprechend kleiner aus. Deutschland wurde sogar ausdrücklich von der Studie ausgenommen, da die Wiedervereinigung einen Vergleich der Daten nicht zuließ.

Natürlich gibt es viele Stellschrauben, die das Wirtschaftwachstum beeinflussen, darunter auch die Wehrpflicht. Der Verdienst der Forschergruppe ist, dass sie dies erstmalig international untersucht und mit Zahlen belegt haben. Wenn Dir die Zahlen nicht passen, musst Du Dir den Bericht besorgen und anhand der angewandten Methoden den Forschern Fehler nachweisen.

Die Ausbildungsdauer beeinfußt ebenso wie die Qualität natürlich auch die Wirtschaftsleistung. Hier die richtige Balance zu finden ist nicht einfach, zumal vor allem die Studiendauer in Deutschland ein Problem ist. Nur haben immer schlechter ausgebildete Leute natürlich auch einen negativen Einfluss.

Ähnliche Überlegungen gibt es für den Billiglohnsektor.

Letztendlich verstehe ich Deine starke Abneigung gegen die Ergebnisse der Studie nicht. Es ist immer gut zu wissen, wie teuer eine Sache ist.

Viele Grüße

Solman


Autor schlammtreiber
 - 13. August 2008, 08:58:06
Zitat von: Timid am 12. August 2008, 17:28:06
Das Problem dabei ist eben, dass sich die Personalstärke etc. am zugebilligten Verteidigungsetat zu orientieren hat (was gerne mal vergessen wird), nicht umgekehrt. Und da ein derart signifikanter Anstieg des Etats wohl eher unwahrscheinlich ist, blieben die Alternativen "Armee mit Wehrpflicht" oder "wesentlich kleinere Berufsarmee".

Der Verteidigungsetat ist aber nicht festgeschrieben, sondern wird vom Parlament beschlossen. Und eben hier muss dann die Entscheidung einer Anhebung fallen, gleichzeitig mit Aussetzung der Wehrpflicht. Mit letzterem "Zuckerle" hinten dran kann man dann auch diese Erhöhung dem Wähler verständlich machen.

ZitatAllerdings haben wir heute, de facto, eigentlich schon eine Freiwilligenarmee

Zumindest für Kampftruppen stimmt das, und es hat immense Auswirkungen auf die Qualität des Einzelschützen, wie ich beobachten durfte.

Allerdings darfst Du neben der Qualität auch die Verwendbarkeit nicht vergessen. Nimm eine PzGrenBrigade als Beispiel. Ist ja schön, dass alle Schützentrupps, Marderbesatzungen und sonstige "Kämpfer" SaZ oder FWDL sind. Top eingespielte Truppe, Spitzenleistung. Aber trotzdem kann ich die Brigade nicht als Ganzes irgendwo einsetzen, weil im Nachschub, im Stab, als Kraftfahrer etc etc überall noch ein paar GWDL rumlaufen, die schlicht nicht ins Ausland dürfen/können. Ich muss also meine Verbände wieder zerschnetzeln und "Einsatzkontingente" zusammen schustern.

Andere Länder, die mit Berufsarmeen, können geschlossene Verbände ausbilden, einsetzen und wieder ersetzen. Bei den Amis sind das dann gleich mehrere Divisionen, ok, ist nicht unsere Liga, aber in unserer Liga wären es eben komplette Brigaden (die Briten machen es ja vor).