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Zusammenfassung

Autor schlammtreiber
 - 25. August 2008, 08:32:55
Zitat von: GOSA am 24. August 2008, 12:27:01
In Vietnam oder jetzt in Afghanistan war und ist das ja nicht so, das Leben in der Heimat geht trotz der dortigen Vorkommnisse seinen geregelten Gang, und die Industrie produziert weiter Konsumartikel anstatt Kriegsmaterial.

Richtig, wir haben keinen gefühlten Krieg  ;)

ZitatNebenschauplätzen wie Afghanistan oder dem Irak geführt werden.

Weder Afghanistan noch Irak sind Nebenkriegsschauplätze.

ZitatDas Geld für den internationalen islamistitschen Terror kommt mehrheitlich aus den Golfstaaten (insbesondere aus Saudi-Arabien) und ausgebildet werden die Terroristen in Pakistan.

Und jetzt? Pakistan invasieren und Saudi-Arabien bombardieren? Prosit  ;)

Das Problem liegt hier, wie schon richtig erkannt, im zwiespältigen Charakter der Lage. Die saudische Regierung ist verbündet, während saudische Privatpersonen als Terrorfinanziers auftreten. In Pakistan haben wir eine verbündete Regierung, die in den Stammesgebieten gegen schon fast halbstaatliche Taliban-Strukturen angehen soll (es aber unzureichend tut).

ZitatDie USA trauen sich aber an diese Geschichten nicht ran und konzentrieren sich lieber auf den vergleichsweise harmlosen Iran.

Harmlos ist der Iran nicht wirklich, zumindest nicht wenn er tatsächlich an Atomwaffen kommen sollte. Dann wird die Sache richtig lustig...
Autor GOSA
 - 24. August 2008, 12:27:01
Zitat von: schlammtreiber am 21. August 2008, 14:22:06
Das ist eine sehr "deutsche" Sichtweise - für die Alliierten war der WK2 ein guter, gerechter Krieg, und hat dem Wort "Krieg" keinesfalls ein schlechteres Image verschafft, eher im Gegenteil. Es war ein Krieg zur Niederschlagung von Aggressoren, gegen etwas Böses.
Die völkerrechtliche Spitzfindigkeit bestand hier darin, dass er "War in Vietnam" sagte, nicht "War against Vietnam" oder "War against North Vietnam", denn eine Kriegserklärung gab es nicht  ;)
Unabhängig von der völkerrechtlichen Definition mussten die im zweiten Weltkrieg beteiligten Staaten große Teile ihrer Resourcen einsetzen um den Sieg erringen zu können und waren durch die Verluste von Angehörigen etc. auch in der Heimat direkt vom Kriegsgeschehen betroffen.
In Vietnam oder jetzt in Afghanistan war und ist das ja nicht so, das Leben in der Heimat geht trotz der dortigen Vorkommnisse seinen geregelten Gang, und die Industrie produziert weiter Konsumartikel anstatt Kriegsmaterial. Also ist das ein Krieg auf Sparflamme welcher zudem noch auf Nebenschauplätzen wie Afghanistan oder dem Irak geführt werden.
Das Geld für den internationalen islamistitschen Terror kommt mehrheitlich aus den Golfstaaten (insbesondere aus Saudi-Arabien) und ausgebildet werden die Terroristen in Pakistan.
Da beide Staaten jedoch offiziell Verbündete im Krieg gegen den Terror sind passiert dort nicht viel, die pakistanischen Streitkräfte sind ein demoralisierter Sauhaufen, der größtenteils ohnehin mit den Taliban sympathisiert, weshalb sich die Terroristen immer ungenierter von den mittlerweile faktisch völlig unter ihrer Kontrolle stehenden Stammesregionen der North Western Frontier Province beispielsweise ins Swat-Tal ausdehnen ohne das ihnen Einhalt geboten wird. Gelegentliche Alibi-Offensiven der pakistanischen Streifkräfte enden stets nach wenigen Tagen nachdem diese Verluste durch Bombenanschläge erlitten haben. Das Geld für den Kampf gegen den Terrorismus stecken die Pakistanis lieber in ihr Atomwaffenarsenal.
Von Saudi-Arabien muss man gar nicht erst anfangen.
Die USA trauen sich aber an diese Geschichten nicht ran und konzentrieren sich lieber auf den vergleichsweise harmlosen Iran.
Autor schlammtreiber
 - 21. August 2008, 14:22:06
Zitat von: Pete85 am 21. August 2008, 13:59:10
Rate mal, wer diese Definitionen überhaupt völkerrechtlich festgeschrieben hat... Richtig - es waren Politiker... Nach den schlimmen Ereignissen des zweiten Weltkrieges wollte wohl einfach keiner mehr dieses Wort so oft in den Mund nehmen müssen...

Das ist eine sehr "deutsche" Sichtweise - für die Alliierten war der WK2 ein guter, gerechter Krieg, und hat dem Wort "Krieg" keinesfalls ein schlechteres Image verschafft, eher im Gegenteil. Es war ein Krieg zur Niederschlagung von Aggressoren, gegen etwas Böses.

Das Wort "Krieg" wurde daher auch von vielen vielen Politikern (insbesondere in den USA, aber nicht nur dort) im positiven Sinne verwendet, um eine große Anstrengung zur Beseitung eines Übels zu beschreiben. Es gab "Krieg gegen die Armut", "Krieg gegen Hunger", sogar "Krieg gegen Analphabetismus"... sehr gutes Beispiel ist hier eine Rede von Lyndon B. Johnson zu Vietnamzeiten: "Amerika gewinnt seine Kriege, da soll sich niemand täuschen. Wir haben der Armut den Krieg erklärt, wir haben (jetzt folgen diese ganzen "Kriege" sozialpolitischer Art) und wir haben gewonnen...". Und Johnson sprach auch vom "War in Vietnam", obwohl die USA dort niemals formell im Krieg waren.

Die völkerrechtliche Spitzfindigkeit bestand hier darin, dass er "War in Vietnam" sagte, nicht "War against Vietnam" oder "War against North Vietnam", denn eine Kriegserklärung gab es nicht  ;)
Autor Pete85
 - 21. August 2008, 13:59:10
Rate mal, wer diese Definitionen überhaupt völkerrechtlich festgeschrieben hat... Richtig - es waren Politiker... Nach den schlimmen Ereignissen des zweiten Weltkrieges wollte wohl einfach keiner mehr dieses Wort so oft in den Mund nehmen müssen...
Für die Soldaten vor Ort ändert so eine Definition aber nichts an der Situation - es wird trotzdem geschossen, bombardiert, gesprengt, getötet und gestorben... Wie schlammtreiber schon sagte - gefühlt ist es nichts Anderes als Krieg, also kann man zumindest hier auch davon sprechen...
Autor schlammtreiber
 - 21. August 2008, 13:20:03
Zitat von: wolverine am 21. August 2008, 13:15:24
Der Einsatz in AFG ist kein Krieg - so ähnlich er diesem auch sein mag! Er entspreicht völkerrechtlich nicht der Definition

Deswegen, weil es Völkerrechtlich kein Krieg ist, befindet sich Deutschland formell auch nicht im Krieg. Das sollte aber hier nicht behauptet werden.

Fakt ist, dass in Afghanistan eine kriegerische bewaffnete Auseinandersetzung stattfindet, die nach Krieg schmeckt, riecht und so aussieht - sprechen wir also ruhig von Krieg.

Formell war auch Vietnam kein Krieg.  ;)
Autor wolverine
 - 21. August 2008, 13:15:24
Die Welt ist leider nicht so einfach, wie man sie sich manchmal wünscht! Der Einsatz in AFG ist kein Krieg - so ähnlich er diesem auch sein mag! Er entspreicht völkerrechtlich nicht der Definition, ist so auch nicht legitimiert (kein berechtigender Tatbestand gem Chapter VII UNCh), die vertragliche Grundlage ist eine andere (SOFA) und letztlich würden sich noch eine Unzahl anderer Probleme ergeben, wenn es ein Krieg wäre. Aber das führte jetzt zu weit....
Autor JuliaM.
 - 21. August 2008, 13:09:36
Ich wollte damit nicht die Einsätze kritisieren sondern eher ein
zu großes Abstumpfen.
Natürlich muss man nicht alles abschaffen, bei dem Menschen sterben.
Dann brauch man ja gar nicht geboren werden ;)

An jedem Toten hängt auch immer eine Familie, die trauert und das sollte man
nicht vergessen.
Autor Pete85
 - 21. August 2008, 10:26:20
Nur erklär das mal den Politikern/der Bundesregierung... DIE haben doch alle Angst das Wort KRIEG überhaupt in den Mund zu nehmen und erfinden dafür lieber malerische Umschreibungen wie "bewaffnete Konflikte" und sowas - alle haben nur noch Angst, dass sie ihren Stuhl im Bundestag verlieren könnten oder, wenn der sicher ist, dass die Wahlergebnisse für die Partei vielleicht schlechter ausfallen...

Wobei genau dass gerade der Trugschluss ist... Mit diesen Märchengeschichten macht man sich nicht grad Freunde (ob nun im Land oder in der Nato). Mit offenen Karten auf dem Tisch und allen Umständen erklärt, könnte man sich mehr Unterstützung durch die Bevölkerung sicher sein. Und selbst wenn man Angst hat, diese nicht zu erhalten - was hat man denn noch zu verlieren? Die überwältigende Mehrheit der Bundesbürger lehnt diesen Einsatz doch bereits jetzt schon ab, wobei von denen viele ihre Unwissenheit über den Sinn des Einsatzes zugeben und auch als Grund für die Ablehnung nennen...
Autor schlammtreiber
 - 21. August 2008, 09:56:10
Zitat von: Pete85 am 21. August 2008, 09:37:41
GENAU das (und was wir genau dort machen) sollte hier in Deutschland der breiten Öffentlichkeit mehr erklärt werden

Nagel auf den Kopf getroffen.

Das bisherige "Marketing" für Auslandseinsätze der Bundeswehr lief verdammt unglücklich. "Hey, wir führen doch da keinen Krieg, nönö, Gott bewahre. Wir bohren biodynamische Brunnen und verteilen makrobiotische Kekse an kulleräugige Kinderlein. Und die Afghanen lieben uns übrigens alle, wir sind nämlich die Guten und nicht so pöse pöse wie die Amis, die mit Waffengewalt die Drecksarbeit machen!" - "Und warum schicken wir dann Soldaten und keine Sozialpädagogen?" - "Äh ja das ist so... ach ja, wegen dem Image. Genau. Das einzige was an Deutschen im Ausland nicht gern gesehen wird, sind die berüchtigten Socken in den Sandalen. Schrecklich, nicht wahr? Und Sozpäds tragen bekanntlich Birkenstock-Sandalen. Geht ja gar nicht, sie verstehen? Deshalb schicken wir, aus Imagegründen, Soldaten. Die tragen Stiefel. Da sieht man die Socken nciht so..." - "Ich verstehe. Gott schütze unsere weise Regierung und erhalte sie recht lange!" - "Oh ja, Hosianna!"

So, dann wissen wir alle dass wir die heiß geliebten Guten sind, die KEINEN Krieg führen, und während wir uns noch in unserem Gutmenschentum suhlen sprengt sich da unten jemand in die Luft und stürzt die Republik in eine Sinnkrise. "Was jetzt, doch Kriech? Panik, Rückzug, raus da!"

Also besser von Anfang an die Karten auf den Tisch. Ja, da unten ist Krieg. Wir schicken Soldaten, weil unbewaffnete Helfer bei den Taliban nicht weit kommen. Und es wird Tote geben. Wir wissen das, wir nehmen es in kauf, denn das Ziel ist es wert. Unsere Ziele sind dies und das, und wir planen sie so und so zu erreichen.
Autor Pete85
 - 21. August 2008, 09:37:41
Sehr schöne Argumentation! ...und exakt meine Meinung
GENAU das (und was wir genau dort machen) sollte hier in Deutschland der breiten Öffentlichkeit mehr erklärt werden, dann stünden den Auslandseinsätzen der Bundeswehr (besonders diesem hier) weniger Menschen so kritisch gegenüber...
Autor schlammtreiber
 - 21. August 2008, 08:40:02
Zitat von: JuliaM. am 20. August 2008, 18:55:04
aber dennoch ist ein Toter schon zu viel.

Wenn ein Toter schon zu viel wäre, müssten wir den gesamten motorisierten Strassenverkehr abschaffen um jegliche Verkehrstote zu vermeiden.

Die Zahl der akzeptablen Toten bemisst sich am Wert des dabei erstrebten Gutes. Es gibt unvorstellbar viele Güter, deren Erhalt in letzter Konsequenz Tote fordert, auch wenn uns das nicht so bewusst ist wie im Krieg.

Beispiel, wie o.g., Motorisierung. Die Motorisierung ist ein unverzichtbarer Bestandteil unserer modernen Gesellschaft. Sie ermöglicht uns ein besseres Leben, sie rettet teilweise sogar Leben (Krankenwagen, Hubschrauber...), aber sie kostet unter dem Strich wesentlich mehr Leben (Verkehrstote etc). Der Wert des Gutes Motorisierung ist jedoch so hoch, dass wir bereit sind hierfür tausende Tote in Kauf zu nehmen.

Es gibt noch unvorstellbar viele weitere Beispiele, denn letztlich kostet fast jedes materielle Gut Tote, wenn man tödliche Unfälle bei Produktion (Fabrikunfall), Transport (Verkehrsunfall) und Vertrieb eines Gutes einrechnet. Ein besonders pikantes Beispiel sind die tödlichen Betriebsunfälle in Eiscremefabriken. Es waren wenige in den letzten Jahren, aber es gab welche. Letztlich heißt das: Unsere Gesellschaft ist bereit, für Eiscreme Tote in Kauf zu nehmen. Dasselbe gilt für Hello-Kitty-Notizblöcke. Oder Spongebob-Spardosen. Und so weiter...

Diese Beispiele sind natürlich vollkommen überzeichnet und dienen nur der Illustration.

In Afghanistan geht es nicht um Eiscreme. Es geht dort um Sicherheit vor Terrorismus, um gegensätzliche Gesellschaftsentwürfe, um die Frage ob Menschen in einer freiheitlichen, die Menschenwürde achtenden Gesellschaft leben, oder ob archaische Vorstellungen eines menschenverachtenden, primitiven Fundamentalismus sich durchsetzen.

Eben weil unsere Gesellschaft den Wert menschlichen Lebens so hoch schätzt, muss sie bereit sein menschliche Leben zu opfern um gegen Ideologien vorzugehen die das menschliche Leben für wertlos halten. Tut mir leid, dass das kein griffiger, plakativer Slogan ist. Es ist ein Paradoxon, aber es ist leider die Realität.

Die von Islamisten offen postulierte Schwäche westlicher Gesellschaften ist die Unfähigkeit Verluste zu ertragen. Wenn wir bei den ersten Toten sofort panisch "Rückzug" schreien, dann wird immer die Seite siegen, die die größere Menschenverachtung an den Tag legt. Also die unfreien, ideologisch vergifteten Gesellschaften. Nicht wir. Und es wird mit dem Rückzug nicht getan sein, denn die Islamisten werden in Afghanistan genau so wenig Halt machen wie die Nazis im Sudetenland. Diese Ideologie strebt offen nach Weltherrschaft, und da wir auf dieser Welt leben sind wir quasi "im Weg". Es sollte uns also interessieren.

Wir müssen uns also nicht an "Verluste gewöhnen" in dem Sinne, dass wir nicht mehr um unsere Toten trauern, oder sie gar mit einem Schulterzucken abtun. Sie müssen (und dürfen) uns nicht egal sein. Aber sehr wohl müssen wir lernen, Verluste zu ertragen. Denn ohne Verluste wird es nicht gehen.
Autor JuliaM.
 - 20. August 2008, 18:55:04
Ich finde es sehr wichtig, dass man sich niemals an Verluste gewöhnt.
Ein Leben als wichtig und unersetzbar anzusehen, ist für mich eine Voraussetzung um
einen Beruf auszuüben in dem es auch darum geht, andere vor dem Sterben zu bewahren.
Das im Krieg Menschen sterben gehört leider dazu, aber dennoch ist ein Toter schon zu viel.
Meine Meinung!!!!
Autor StOPfr
 - 20. August 2008, 14:52:37
O je, wenn das alles so stimmt war das gestern ein besonders trauriger Tag für die Grande Nation... 
Autor schlammtreiber
 - 20. August 2008, 14:34:38
Nach dieser meldung scheint da ja alles schief gelaufen zu sein, was schief laufen konnte:

http://www.n-tv.de/Wir_hatten_keine_Munition_mehr_ISAFSoldaten_beklagen_Fehler/200820081614/1011144.html

Autor Pete85
 - 20. August 2008, 14:14:50
Zitat von: TheAdmin am 20. August 2008, 11:45:42
Und um dein Wissen etwas aufzufrischen: Die Franzosen hatten bis dahin 14 Gefallene, die Amerikaner sind hauptsächlich im Osten eingesetzt und selbst dort wäre ein Hinterhalt mit 10 Toten ein ziemlich dickes Ding gewesen.

Ah, ok... mein Fehler, dann hab ich den Absatz im Artikel falsch verstanden...
Auch wenn die Amis hauptsächlich im Osten sind, wird ein nicht unwesentlicher Teil ihrer Verluste aus dem Süden gemeldet... Aber lassen wir das Thema. Hast ja sicherlich Recht...

Zitat von: TheAdmin am 20. August 2008, 11:45:42
PS: Nebenbei ist es "nicht" Aufgabe der beteiligten Streitkräfte Infrastuktur aufzubauen und Wohltaten zu vollbringen, sondern ein sicheres Umfeld für die Organsisationen zu schaffen deren Aufgabe genau das ist.

Da hab ich mich wohl etwas falsch ausgedrückt... ich meinte nicht, dass die Streitkräfte Infrastruktur usw. schaffen sollen, sondern die beteiligen (und von mir aus auch nicht beteiligenten) Staaten (und Organisationen) überhaupt. Natürlich sind die Streitkräfte zum Schaffen eines sicheren Umfeldes da - ist mir schon klar. Soweit ich weiß, haben wir ja aber auch Mitarbeiter anderer Ministerien (und Organisationen) dort, die u.a. auch dieser Aufgabe nachgehen. Die Staatengemeinschaft sollte dafür einfach mehr Geld zur Verfügung stellen und basta. Je mehr getan wird, desto mehr Rückhalt entsteht in der Bevölkerung...

Das mit dem dran gewöhnen ist auch nicht so gemeint, wie es klingt... Ich hoffe, es nimmt mir keiner übel! Wär ja auch wirklich schlimm, wenn man so abstumpfen würde...


Erhöhen die Franzosen nicht grad ihr Kontingent? Vielleicht ein gezielter Versuch dem entgegenzuwirken oder so. Sonst hört man ja eher selten von solchen Großangriffen auf Patrouillen.