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Autor schlammtreiber
- 21. November 2008, 11:00:00Nun ja, auch die von Trittin geforderten 100 Mio wären wohl nur der Anfang, da muss noch mehr fließen. Viel mehr.
Autor StOPfr
- 21. November 2008, 10:04:26Der scheidende Vorsitzende des Bundeswehrverbandes, Oberst Bernhard Gertz, hat gestern "schlechte Noten" für den Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan vergeben.
Die Tagesschau berichtet hier.
Der 63-jährige Gertz gibt sein Amt Anfang nächsten Monats auf. Die Pressekonferenz in Berlin war sein letzter großer Auftritt in seiner 15-jährigen Amtszeit als Verbandschef.
Die Tagesschau berichtet hier.
Der 63-jährige Gertz gibt sein Amt Anfang nächsten Monats auf. Die Pressekonferenz in Berlin war sein letzter großer Auftritt in seiner 15-jährigen Amtszeit als Verbandschef.
Autor Timid
- 17. November 2008, 17:29:39Zitat von: publius am 17. November 2008, 15:10:23@timid
es ist eine falsche schlußfolgerung, dass man deshalb sich "nicht nur auf den Militäreinsatz beschränkt", weil man "den Taliban mit militärischen Mitteln nicht Herr werden kann", sondern es ist gerade umgekehrt, nämlich, dass die zivilen Projekte zur Verbesserung der Lebenssituation der Einheimischen (Bau von Brunnen, Schulen Strassen etc.) nur unter dem Schutz unserer Soldaten erfolgen kann.
Was jetzt Ursache, und was Wirkung ist, sei mal dahingestellt. Fakt ist jedenfalls, dass ISAF nur den militärischen Teil übernehmen kann, man aber damit nur schwer bis gar nicht "Hearts and minds" der Einwohner gewinnen kann, weshalb andere Komponenten zwingend erforderlich sind, wie z.B. humanitäre Projekte, der Aufbau einer vernünftigen Infrastruktur, von Schule usw.. Fakt ist auch, dass diese Komponenten ohne militärischen Einsatz nicht möglich sind.
Oder, zusammengefasst: Beides sind Teile des "großen Ganzen", ohne ein "gesamtheitliches" Konzept für die Entwicklung in Afghanistan wird man daher immer nur Teilerfolge erzielen, aber nie das Ziel eines Afghanistans verwirklichen können, in dem die Menschen friedlich leben können. Das "Auch" in meiner obigen Aussage ist also einfach nur falsch gesetzt und müsste an den Satzanfang.
Wir haben also beide in gewisser Weise Recht, und auch Unrecht
ZitatEine militärische Befriedung Afghanistans wird durch alle ausländischen Truppen eh nicht möglich sein, da gebe ich dir vollkommen recht.
Habe ich nur so nicht gesagt, und auch nicht so gemeint ... "Eine militärische Befriedung Afghanistans wird durch ausländische Truppen alleine nicht möglich sein", der Aussage könnte ich, in Anbetracht der Situation vor Ort, zustimmen. Deiner hingegen nicht.
Autor publius
- 17. November 2008, 15:10:23@timid
es ist eine falsche schlußfolgerung, dass man deshalb sich "nicht nur auf den Militäreinsatz beschränkt", weil man "den Taliban mit militärischen Mitteln nicht Herr werden kann", sondern es ist gerade umgekehrt, nämlich, dass die zivilen Projekte zur Verbesserung der Lebenssituation der Einheimischen (Bau von Brunnen, Schulen Strassen etc.) nur unter dem Schutz unserer Soldaten erfolgen kann. Eine militärische Befriedung Afghanistans wird durch alle ausländischen Truppen eh nicht möglich sein, da gebe ich dir vollkommen recht.
es ist eine falsche schlußfolgerung, dass man deshalb sich "nicht nur auf den Militäreinsatz beschränkt", weil man "den Taliban mit militärischen Mitteln nicht Herr werden kann", sondern es ist gerade umgekehrt, nämlich, dass die zivilen Projekte zur Verbesserung der Lebenssituation der Einheimischen (Bau von Brunnen, Schulen Strassen etc.) nur unter dem Schutz unserer Soldaten erfolgen kann. Eine militärische Befriedung Afghanistans wird durch alle ausländischen Truppen eh nicht möglich sein, da gebe ich dir vollkommen recht.
Autor Timid
- 17. November 2008, 12:37:52Zitat von: Zayzac am 17. November 2008, 10:37:57Diese Leute hören einfach nur: Oh Gott es sind Landsleute von uns in einem Land umgekommen, mit dem wir gar nichts zu tun haben.
Und schon gilt diese Mission für sie als sofort abzubrechen.
Doch ich glaube, wenn sich diese Menschen mal die eigentlichen Gründe ansehen, weshalb die BW dort ist und was sie dort bereits geleistet hat, könnte sich das denken der Zivilbevölkerung arg verändern.
Es werden einfach nur oftmals viele Aspekte (vielleicht mit Absicht) übersehen, die diese Mission unerlässlich machen.
Diese Diskussion hier ist ja wieder ein hervorragendes Beispiel für genau sowas - es werden meist nur einzelne Aspekte herausgegriffen, die belegen sollen, dass wir "dort unten nichts verloren" hätten, und damit wird dann versucht, Politik bzw. Meinungen zu machen. Das "große Ganze" wird dabei meist vollkommen ignoriert. Denn wenn man die Sache etwas "größer" angeht, dann werden solche Einzelaspekte häufig relativ unbedeutend.
Natürlich wird man den Taliban mit militärischen Mitteln alleine nicht Herr werden können. - Deswegen beschränkt man sich ja auch nicht nur auf den Militäreinsatz.
Natürlich wird die Bundeswehr Afghanistan nicht befrieden können. - Muss sie auch nicht, denn es sind ja auch noch Soldaten verbündeter Nationen vor Ort und viele weitere Organisationen, die ihren Teil dazu beitragen.
Usw. usf. ...
Autor Zayzac
- 17. November 2008, 10:37:57ich denke auch, dass die zivile Bevölkerung so sehr gegen den Einsatz der deutschen BW in Afg ist, weil viele einfach nicht die Hintergründe der Missionen ISAF und OEF kennen.
Diese Leute hören einfach nur: Oh Gott es sind Landsleute von uns in einem Land umgekommen, mit dem wir gar nichts zu tun haben.
Und schon gilt diese Mission für sie als sofort abzubrechen.
Doch ich glaube, wenn sich diese Menschen mal die eigentlichen Gründe ansehen, weshalb die BW dort ist und was sie dort bereits geleistet hat, könnte sich das denken der Zivilbevölkerung arg verändern.
Es werden einfach nur oftmals viele Aspekte (vielleicht mit Absicht) übersehen, die diese Mission unerlässlich machen.
mfg
Zayzac
Diese Leute hören einfach nur: Oh Gott es sind Landsleute von uns in einem Land umgekommen, mit dem wir gar nichts zu tun haben.
Und schon gilt diese Mission für sie als sofort abzubrechen.
Doch ich glaube, wenn sich diese Menschen mal die eigentlichen Gründe ansehen, weshalb die BW dort ist und was sie dort bereits geleistet hat, könnte sich das denken der Zivilbevölkerung arg verändern.
Es werden einfach nur oftmals viele Aspekte (vielleicht mit Absicht) übersehen, die diese Mission unerlässlich machen.
mfg
Zayzac
Autor schlammtreiber
- 03. November 2008, 07:55:07Zitat von: GOSA am 01. November 2008, 13:53:41
In Pakistan speziell konnten die Islamisten bei Wahlen noch nie überzeugen.
Deshalb haben Sie ihre Einflusssphäre durch Koranschulen insbesondere in den berühmten Stammesgebieten ausgeweitet und dann mit roher Gewalt in andere Landesteile wie das Swat-Tal und sogar die Hauptstadt Islamabad (Stichwort Rote Moschee) getragen.
Ich wüsste nicht was daran so komisch sein soll.
Eben dieser beschriebene Zustand (Islamisten schaffen es nicht auf demokratischem Weg Einfluss zu erlangen) ist ein gutes Argument für die Demokratie in Pakistan
Autor wolverine
- 02. November 2008, 15:50:48Wenn ich das hier so lese, finde ich es immer erstaunlich, wie statisch und absolut man derart komplexe Sachverhalte erfassen kann und wer alles Antworten kennt, wo sich mir nur Fragen stellen kann. "Demokratie" ist flexibel und verändert sich ständig selbst.
Die USA in den frühen 60ern waren rassistisch gespalten - und trotzdem eine Demokratie. Großbritannien führte in den 70ern und 80ern den Konflikt in Nordirland mit harten Maßnahmen - und war trotzdem eine Demokratie. Die Bundesrepublik Deutschland ist heute nicht mehr der Staat von 1949 (z. B. Strafbarkeit der Homosexualität und Abtreibung bis in die 70er) - und war trotzdem immer eine Demokratie. Das historische Vorbild Athen kannte Steuerklassenwahlrecht und Verbannung - und war trotzdem eine Demokratie.
Wie kann man da so eindimensional denken und "Demokratie" nach dem derzeitigen Status in einer kleinen Weltregion definieren? Wer sagt denn, dass "unser" Demokratieverständnis der Weisheit letzter Schluss ist? Russland spricht seit geraumer Zeit von "gelenkter Demokratie": zugegeben ist das für viele - auch für mich - schwer vorstellbar. Fakt ist aber, dass es besser funktioniert als das Chaos vorher und "demokratischer" ist, als die UdSSR. Vielleicht braucht ein Land mit diesen individuellen Faktoren eine derartige Regieriungsform - ich weiss das schlicht nicht. Indien gilt als "größte Demokratie der Welt": Vieles dort mag uns fremd sein, aber solange es funktioniert? Das schöne an einer Demokratie ist doch: Jede entspricht dem Volk, das sie trägt!
Wie so etwas im individuellen Fall aussieht, weiss ich nicht. Ob das in jeder Ecke der Welt funktioniert, weiss ich auch nicht. Ich würde es aber auch nicht wagen das Gegenteil zu behaupten.
Die USA in den frühen 60ern waren rassistisch gespalten - und trotzdem eine Demokratie. Großbritannien führte in den 70ern und 80ern den Konflikt in Nordirland mit harten Maßnahmen - und war trotzdem eine Demokratie. Die Bundesrepublik Deutschland ist heute nicht mehr der Staat von 1949 (z. B. Strafbarkeit der Homosexualität und Abtreibung bis in die 70er) - und war trotzdem immer eine Demokratie. Das historische Vorbild Athen kannte Steuerklassenwahlrecht und Verbannung - und war trotzdem eine Demokratie.
Wie kann man da so eindimensional denken und "Demokratie" nach dem derzeitigen Status in einer kleinen Weltregion definieren? Wer sagt denn, dass "unser" Demokratieverständnis der Weisheit letzter Schluss ist? Russland spricht seit geraumer Zeit von "gelenkter Demokratie": zugegeben ist das für viele - auch für mich - schwer vorstellbar. Fakt ist aber, dass es besser funktioniert als das Chaos vorher und "demokratischer" ist, als die UdSSR. Vielleicht braucht ein Land mit diesen individuellen Faktoren eine derartige Regieriungsform - ich weiss das schlicht nicht. Indien gilt als "größte Demokratie der Welt": Vieles dort mag uns fremd sein, aber solange es funktioniert? Das schöne an einer Demokratie ist doch: Jede entspricht dem Volk, das sie trägt!
Wie so etwas im individuellen Fall aussieht, weiss ich nicht. Ob das in jeder Ecke der Welt funktioniert, weiss ich auch nicht. Ich würde es aber auch nicht wagen das Gegenteil zu behaupten.
Autor GOSA
- 01. November 2008, 13:53:41von GOSA
von schlammtreiber
Fakt ist nun einmal, dass das sogenannte Blasphemiegesetzt gerne als Waffe gegen religiöse Minderheiten (Christen, Sikhs und Hindus) eingesetzt wird und diese so durch den staatliche Gesetzgebung diskriminiert werden. Von sozialer Ausgrenzung und körperlichen Übergriffen mal ganz abgesehen.
Und wenn in einem Wahlbezirk von einer einflussreichen und reichen Familie jeder Bruder in einer anderen Partei ist so ist dies auch nicht musterdemokratisch, sondern dient allein dem Machterhalt, und das ist ja auch verschiedentlich so vorgekommen.
In Pakistan speziell konnten die Islamisten bei Wahlen noch nie überzeugen.
Deshalb haben Sie ihre Einflusssphäre durch Koranschulen insbesondere in den berühmten Stammesgebieten ausgeweitet und dann mit roher Gewalt in andere Landesteile wie das Swat-Tal und sogar die Hauptstadt Islamabad (Stichwort Rote Moschee) getragen.
Ich wüsste nicht was daran so komisch sein soll.
Edit:
Zitate zugeordnet und hervorgehoben.
ZitatPakistan ist die Brutstätte des islamistischen Terrors schlechthin, mit saudischem Geld bezahlt, zwar schneiden die bei Wahlen schlecht ab, aber darauf sind sie hier nicht angewiesen
von schlammtreiber
ZitatDas Vorhandensein von islamistischen Terroristen in Pakistan als "Beleg" für die angeblich nicht vorhandene Demokratie? Das Land Pakistan verantwortlich machen für die Terroristen die es bekämpft? Demnach war Deutschland auch ein undemokratischer Terrorstaat (RAF) und Spanien ist es heute noch (ETA).
Fakt ist nun einmal, dass das sogenannte Blasphemiegesetzt gerne als Waffe gegen religiöse Minderheiten (Christen, Sikhs und Hindus) eingesetzt wird und diese so durch den staatliche Gesetzgebung diskriminiert werden. Von sozialer Ausgrenzung und körperlichen Übergriffen mal ganz abgesehen.
Und wenn in einem Wahlbezirk von einer einflussreichen und reichen Familie jeder Bruder in einer anderen Partei ist so ist dies auch nicht musterdemokratisch, sondern dient allein dem Machterhalt, und das ist ja auch verschiedentlich so vorgekommen.
In Pakistan speziell konnten die Islamisten bei Wahlen noch nie überzeugen.
Deshalb haben Sie ihre Einflusssphäre durch Koranschulen insbesondere in den berühmten Stammesgebieten ausgeweitet und dann mit roher Gewalt in andere Landesteile wie das Swat-Tal und sogar die Hauptstadt Islamabad (Stichwort Rote Moschee) getragen.
Ich wüsste nicht was daran so komisch sein soll.
Edit:
Zitate zugeordnet und hervorgehoben.
Autor schlammtreiber
- 29. Oktober 2008, 08:18:37Zitat von: Rekurt_Markus am 29. Oktober 2008, 05:42:08
Ich finde es Bedenklich das Selbstmordatentäter nicht mal davor fürchten das Unschuldige Kinder und und BW Soldaten einfach so getötet werden.
Der einfache Merksatz lautet: Kill´em all, let God sort´em out. Oder wie man seinerzeit in Frankreich sagte: Tötet sie alle, der Herr wird die seinen erkennen.
Nach dschihadistischer Theorie spalten sich die Opfer eines SMA sofort in zwei Gruppen. Die pösen pösen Bundeswehrler als Ungläubige (auch wenn sie islamischen Glaubens sein sollten, da unterscheidet der Dschihadist nicht so fein) fahren sofort zur Hölle*, während der mit weggesprengte Beifang, meist wesentlich zahlreicher als die betroffenen Soldaten und gerne auch minderjährig, sozusagen als Kollateralmärtyrer ins Paradies einkehrt und dort reich entlohnt werden. Was der 7jährige Ahmed mit den 72 Jungfrauen anfangen soll bleibt allerdings Osamas little secret.
*für Anhänger der SED-NO: nicht weil sie pöse imperialistische Besatzer sind, sondern weil sie Ungläubige sind - so wie Ihr auch
Autor ISAF_Soldier
- 29. Oktober 2008, 05:42:08Ich weiss zwar nicht besonders viel über die Bundeswehr, jedoch bin ich der Meinung das Die Jungs in Afg. Ihre Aufgabe sehr gut machen. Und als NAtomitglied Staat stellt der 11.September 2001 einen Angrif aus ein Bündnispartner dar. Also besteht die Pflicht dort auch Stationiert zu sein. Ich habe volle Hochachtung vor den Jungs, die Troz Lebensgefahr Dort unten Ihren dienstableisten.
Ich finde es Bedenklich das Selbstmordatentäter nicht mal davor fürchten das Unschuldige Kinder und und BW Soldaten einfach so getötet werden. Mein Beileid an den Hinterbliebenen.
Wenn ich könnte würde auch ich mich Freiwillig melden. Denn Die Bundeswehr braucht in Afg. Jeder erdenkliche Unterstützung. Ich wundere mich immer wieder wie wehnig Verständniss die Zivile Bevölkerung für den Einsatz in Afgahhnistan hat. Ich weiss zwar nicht weshalb aber es ist beschämend.
Ich finde es Bedenklich das Selbstmordatentäter nicht mal davor fürchten das Unschuldige Kinder und und BW Soldaten einfach so getötet werden. Mein Beileid an den Hinterbliebenen.
Wenn ich könnte würde auch ich mich Freiwillig melden. Denn Die Bundeswehr braucht in Afg. Jeder erdenkliche Unterstützung. Ich wundere mich immer wieder wie wehnig Verständniss die Zivile Bevölkerung für den Einsatz in Afgahhnistan hat. Ich weiss zwar nicht weshalb aber es ist beschämend.
Autor schlammtreiber
- 27. Oktober 2008, 08:49:13Zitat von: publius am 24. Oktober 2008, 16:13:32
politisch und geographisch wird die Türkei nicht zum nahen Osten gerechnet!
Ruf doch bitte mal im Nahen Osten an und sag denen das, die wissen davon nämlich noch nichts.
Autor schlammtreiber
- 27. Oktober 2008, 08:47:53Zitat von: GOSA am 24. Oktober 2008, 23:34:28
Ohne jetzt wirklich zu weit vom eigentlichen Thema abzuweichen bleibt doch festzustellen, dass es in keinem islamischen Land wirklich Demokratie, Meinungs- und Religionsfreiheit nach westlichen Maßstäben gibt.
Oh, jetzt weiten wir die Kriterien schonmal ganz grob aus, ja? Entweder westeuropäischer Standard oder failed state?
Festzustellen ist, dass es sehr wohl Demokratie in Staaten mit islamischer Bevölkerung gibt, und das Gefasel von der genetischen Demokratieunfähigkeit der Menschen in dieser Region also Bullshit ist.
Dieses Scheinargument ist also für die Diskussion um den aktuellen Einsatz der Bw in Afghanistan (um den es hier eigentlich gehen soll) ungeeignet.
Hier wird es dann besonders lustig:
ZitatPakistan ist die Brutstätte des islamistischen Terrors schlechthin, mit saudischem Geld bezahlt, zwar schneiden die bei Wahlen schlecht ab, aber darauf sind sie hier nicht angewiesen
Das Vorhandensein von islamistischen Terroristen in Pakistan als "Beleg" für die angeblich nicht vorhandene Demokratie? Das Land Pakistan verantwortlich machen für die Terroristen die es bekämpft? Demnach war Deutschland auch ein undemokratischer Terrorstaat (RAF) und Spanien ist es heute noch (ETA).
ZitatDas aber allgegenwärtige Korruption bis in die Ministerebene den Aufbau sehr erschwert und die Loyalität bzw. der Enthusismus dem Staat gegenüber eher schwach ausgeprägt ist im Gegensatz zur Familie, dem Dorf oder dem Stamm kann man doch wohl schwerlich bestreiten, zumal es sich ja auch um einen Vielvölkerstaat handelt.
Gerade für Vielvölkerstaaten und eher lokal/regional ausgerichtete Indentifizierung ist die Demokratie als Regierungsform besser geeignet, da merkliche Mitbestimmung zu mehr Legitimierung der verschiedenen Instanzen führt.
Autor GOSA
- 24. Oktober 2008, 23:34:28Ohne jetzt wirklich zu weit vom eigentlichen Thema abzuweichen bleibt doch festzustellen, dass es in keinem islamischen Land wirklich Demokratie, Meinungs- und Religionsfreiheit nach westlichen Maßstäben gibt.
In der Türkei gibt es den berühmten Türkentumsparagraphen ebenso wie es dort üblich ist Minderheiten wie Alewiten, Christen oder Kurden zu gängeln bzw. zu unterdrücken.
In Indonesien gibt es ebenfalls vor allem auf regionaler Ebene die Einführung von schariakonformen Gesetzen, die die Demokratie und Religionsfreiheit auszuhöhlen, mehrere hundert Kirchen mussten aufgrund der Gesetzgebung und unter dem Druck von Islamisten schließen mal ganz abgesehen von blutigen Zusammenstößen auf Sulawesi und dergleichen.
Pakistan ist die Brutstätte des islamistischen Terrors schlechthin, mit saudischem Geld bezahlt, zwar schneiden die bei Wahlen schlecht ab, aber darauf sind sie hier nicht angewiesen, weil sie über Koranschulen etc. mittlerweile insbesondere im Westen des Landes faktsich unter ihre Kontrolle gebracht haben und sich von dort aus in andere Landesteile ausbreiten.
Von anderen Dingen, wie dem berüchtigten Blasphemiegesetz, das auch so gar nicht zu einer Demokratie passt fange ich jetzt nicht an.
Natürlich hat der Afghane nicht unbedingt den Traumjob Polizist vor Augen, aber bei der hohen Arbeitslosigkeit ist es zumindest eine Möglichkeit zu etwas Geld zu kommen und sich, auch wegen der miesen Bezahlung, noch etwas hinzuzuverdienen.
Ich hatte in meinem Post auch eher diese "vormodernen" Traditionen als die Religion als Bremse auf dem Weg zu einer zumindest demokratischeren Zukunft im Blick.
Das aber allgegenwärtige Korruption bis in die Ministerebene den Aufbau sehr erschwert und die Loyalität bzw. der Enthusismus dem Staat gegenüber eher schwach ausgeprägt ist im Gegensatz zur Familie, dem Dorf oder dem Stamm kann man doch wohl schwerlich bestreiten, zumal es sich ja auch um einen Vielvölkerstaat handelt.
In der Türkei gibt es den berühmten Türkentumsparagraphen ebenso wie es dort üblich ist Minderheiten wie Alewiten, Christen oder Kurden zu gängeln bzw. zu unterdrücken.
In Indonesien gibt es ebenfalls vor allem auf regionaler Ebene die Einführung von schariakonformen Gesetzen, die die Demokratie und Religionsfreiheit auszuhöhlen, mehrere hundert Kirchen mussten aufgrund der Gesetzgebung und unter dem Druck von Islamisten schließen mal ganz abgesehen von blutigen Zusammenstößen auf Sulawesi und dergleichen.
Pakistan ist die Brutstätte des islamistischen Terrors schlechthin, mit saudischem Geld bezahlt, zwar schneiden die bei Wahlen schlecht ab, aber darauf sind sie hier nicht angewiesen, weil sie über Koranschulen etc. mittlerweile insbesondere im Westen des Landes faktsich unter ihre Kontrolle gebracht haben und sich von dort aus in andere Landesteile ausbreiten.
Von anderen Dingen, wie dem berüchtigten Blasphemiegesetz, das auch so gar nicht zu einer Demokratie passt fange ich jetzt nicht an.
Natürlich hat der Afghane nicht unbedingt den Traumjob Polizist vor Augen, aber bei der hohen Arbeitslosigkeit ist es zumindest eine Möglichkeit zu etwas Geld zu kommen und sich, auch wegen der miesen Bezahlung, noch etwas hinzuzuverdienen.
Ich hatte in meinem Post auch eher diese "vormodernen" Traditionen als die Religion als Bremse auf dem Weg zu einer zumindest demokratischeren Zukunft im Blick.
Das aber allgegenwärtige Korruption bis in die Ministerebene den Aufbau sehr erschwert und die Loyalität bzw. der Enthusismus dem Staat gegenüber eher schwach ausgeprägt ist im Gegensatz zur Familie, dem Dorf oder dem Stamm kann man doch wohl schwerlich bestreiten, zumal es sich ja auch um einen Vielvölkerstaat handelt.
Autor Timid
- 24. Oktober 2008, 17:04:30Zitat von: publius am 24. Oktober 2008, 16:13:32neu wäre mir auch, dass wir Länder aus dem nahen Osten in absehbarer Zeit in die EU aufnehmen.
Der Zusammenhang zu einer Diskussion über den Afghanistaneinsatz der Bundeswehr bzw. der bisherigen Diskussion ist jetzt genau ... ?! Nicht gegeben?
Wir sollten wieder zurück zum Thema "Bundeswehreinsatz in Afghanistan" kommen. Mittlerweile gleiten die Beiträge doch etwas zu sehr ins Stammtisch-Niveau ab ...