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Autor Timid
- 31. Oktober 2008, 21:38:20Zitat von: publius am 31. Oktober 2008, 15:26:32Frage: wieviele Taleban müssen getötet werden, um ein Mindestmaß an Sicherheit zu erreichen? 100? 1000? 10000?
Ich glaube nicht, dass man die Frage auf einen reinen "Body Count" reduzieren kann und sollte ... Ziel ist ja nicht zwangsläufig, die Taliban mit Mann und Maus auszuräuchern, sondern eher, sie soweit zu schwächen, dass sie keine Gefahr mehr darstellen und in letzter Konsequenz dazu gezwungen werden, sich vom bewaffneten Kampf gegen die Regierung und die sie unterstützenden ausländischen Truppen zu verabschieden. So wie etwa, um bei Vergleichen von Äpfeln und Birnen zu bleiben, in Nordirland die IRA mittlerweile den politischen Weg gewählt oder sich die RAF in Deutschland aufgelöst hat ...
ZitatSelbst dann ist ein asymmetrischer Krieg mit den herkömmlichen militärischen Mitteln, die die Bundeswehr in Afghanistan vorhält, nicht zu gewinnen....,
Alleine damit ist er sicherlich nicht zu gewinnen. Das ist ja, laut manchem Theoretiker, auch Teil der Definition des asymmetrischen Kriegs.
Allerdings steht die Bundeswehr nicht alleine in Afghanistan und die Bemühungen gehen weit über das Militärische hinaus. Der Militäreinsatz aber trägt seinen Teil dazu bei, dass diese Bemühungen erfolgreich sein können (indem etwa den Taliban, wo notwendig, mit Waffengewalt entgegengetreten wird) bzw. teilweise überhaupt erst möglich sind (z.B. im Rahmen von humanitärer Hilfe).
Aber es ist natürlich viel einfacher, einzelne Aspekte des "großen Ganzen" herauszugreifen und sie von vornherein als zum Scheitern verurteilt darzustellen, weil sie Ziel X nicht erreichen könnten, selbst wenn sie eigentlich Ziel Y verfolgen ...
Zitatsomit wird es auch auf Dauer nicht gelingen, die Sicherheit für Afghanistan herzustellen, von der Menschen wie Schlammtreiber träumen.
Siehe Schlammtreibers Kommentar ...
Autor schlammtreiber
- 31. Oktober 2008, 15:56:31Zitat von: publius am 31. Oktober 2008, 15:26:32
Frage: wieviele Taleban müssen getötet werden, um ein Mindestmaß an Sicherheit zu erreichen? 100? 1000? 10000?
Bisher waren es geschätzte 3000. Die ersten beiden Zahlen fallen wohl damit schonmal weg, oder?
ZitatSelbst dann ist ein asymmetrischer Krieg mit den herkömmlichen militärischen Mitteln, die die Bundeswehr in Afghanistan vorhält, nicht zu gewinnen....,
a) Mit den Mitteln der Bundeswehr allein sicher nicht, aber uns wird nicht entgangen sein, dass da noch ein paar andere Nationen vertreten sind und außerdem auch noch andere Bemühungen als die rein militärischen laufen?
b) Asymmetrische Kriege sind sehr wohl zu gewinnen. Wer anderes behauptet verschließt einfach die Augen vor der Realität. Beispiele gibt es genug.
Zitatsomit wird es auch auf Dauer nicht gelingen, die Sicherheit für Afghanistan herzustellen, von der Menschen wie Schlammtreiber träumen.
Oh, solch böse Menschen wie ich, die von der Sicherheit der Afghanen träumen. Wäre anderen Menschen wohl ein echter Dorn im Auge, wenn die Afghanen in Sicherheit leben könnten.
Autor TheAdmin
- 31. Oktober 2008, 15:37:59Zitat von: publius am 31. Oktober 2008, 15:26:32
Das beste Beispiel ist die nicht enden wollende Auseinandersetzung zwischen Israelis und Palästinensern.
Wieso muss ich bei solchen Aussagen immer an Äpfel und Birnen denken?
Autor publius
- 31. Oktober 2008, 15:26:32Frage: wieviele Taleban müssen getötet werden, um ein Mindestmaß an Sicherheit zu erreichen? 100? 1000? 10000? Selbst dann ist ein asymmetrischer Krieg mit den herkömmlichen militärischen Mitteln, die die Bundeswehr in Afghanistan vorhält, nicht zu gewinnen...., somit wird es auch auf Dauer nicht gelingen, die Sicherheit für Afghanistan herzustellen, von der Menschen wie Schlammtreiber träumen.
Das beste Beispiel ist die nicht enden wollende Auseinandersetzung zwischen Israelis und Palästinensern. Auch dort wird es keinen Frieden geben, wenn nicht in den Köpfen die Bereitschaft zu Kompromissen besteht. Das Schlimme hierbei ist, dass 2 Religionen, die eine gemeinsame Basis haben, für gewalttätige Konflikte missbraucht und instrumentalisiert werden.
Mit religiösen Interpretationen lässt sich bekanntlich alles beweisen und zeitgleich widerlegen....
Das beste Beispiel ist die nicht enden wollende Auseinandersetzung zwischen Israelis und Palästinensern. Auch dort wird es keinen Frieden geben, wenn nicht in den Köpfen die Bereitschaft zu Kompromissen besteht. Das Schlimme hierbei ist, dass 2 Religionen, die eine gemeinsame Basis haben, für gewalttätige Konflikte missbraucht und instrumentalisiert werden.
Mit religiösen Interpretationen lässt sich bekanntlich alles beweisen und zeitgleich widerlegen....Autor schlammtreiber
- 31. Oktober 2008, 09:45:20Der Begriff der postheroischen Gesellschaft (nicht zu verwechseln mit der unheroischen solchen 
) kursiert ja nun schon ein paar Jahre, aber gerade im Augenblick wird es doch sehr deutlich was gemeint ist:
Unsere Gesellschaft ist nicht willens Opfer zu bringen. Jeder Gefallene löst den panischen Ruf nach Rückzug aus, als hätte man gerade eine komplette Division verloren. Wesentlich kleinere Länder (z.B. Dänemark, Niederlande...), mit wesentlich weniger Soldaten in Afghanistan als Deutschland, beklagen wesentlich höhere Verluste ohne in solcherlei Hysterie zu verfallen. Ohne in Dolchstoßlegenden abrutschen zu wollen muss man ganz klar sagen: der schwächste Punkt des Afghanistaneinsatzes ist die öffentliche Meinung in Deutschland.
Der Kampf um "Hearts and Minds" wird eben nicht nur am Hindukusch, sondern auch in Hindelang geführt. Und während die Stimmen hierzulande Legion sind, die eine Verstärkung eben dieser H&M-Anstrengungen in Afghanistan fordern, stört sich offenbar kaum jemand daran, dass sich die öffentliche Meinung in Deutschland selbst den Taliban geradezu an den Hals wirft. Da wird deren brutaler Terrorismus zum "Widerstand gegen Besatzer" umgedreht, eine steinzeitliche Mörderideologie (die Menschen In Fußballstadien abschlachtet weil sie den Nachbarn zu lange oder zu warm angeguckt haben) wird zur "lokalen Tradition und Kultur" umgedeutet, und überhaupt weiß jedermann, dass Kriege gegen Insurgenten ohnehin nie zu gewinnen sein (was einen bedenklich niedrigen historischen Wissensstand offenbart).
Um die Afghanen in die Selbständigkeit zu helfen müssen wir ihnen Sicherheuit geben. Um Sicherheit zu schaffen müssen wir nicht nur Brunnen bohren und Strassen bauen (das auch, aber nicht nur), sondern auch Taliban töten. Klingt scheisse, gell? Is aber so. Und um eben dieses tun zu können, müssen wir unsere eigene Gesellschaft gewinnen, die öffentliche Meinung in Richtung Realität rücken.
) kursiert ja nun schon ein paar Jahre, aber gerade im Augenblick wird es doch sehr deutlich was gemeint ist:Unsere Gesellschaft ist nicht willens Opfer zu bringen. Jeder Gefallene löst den panischen Ruf nach Rückzug aus, als hätte man gerade eine komplette Division verloren. Wesentlich kleinere Länder (z.B. Dänemark, Niederlande...), mit wesentlich weniger Soldaten in Afghanistan als Deutschland, beklagen wesentlich höhere Verluste ohne in solcherlei Hysterie zu verfallen. Ohne in Dolchstoßlegenden abrutschen zu wollen muss man ganz klar sagen: der schwächste Punkt des Afghanistaneinsatzes ist die öffentliche Meinung in Deutschland.
Der Kampf um "Hearts and Minds" wird eben nicht nur am Hindukusch, sondern auch in Hindelang geführt. Und während die Stimmen hierzulande Legion sind, die eine Verstärkung eben dieser H&M-Anstrengungen in Afghanistan fordern, stört sich offenbar kaum jemand daran, dass sich die öffentliche Meinung in Deutschland selbst den Taliban geradezu an den Hals wirft. Da wird deren brutaler Terrorismus zum "Widerstand gegen Besatzer" umgedreht, eine steinzeitliche Mörderideologie (die Menschen In Fußballstadien abschlachtet weil sie den Nachbarn zu lange oder zu warm angeguckt haben) wird zur "lokalen Tradition und Kultur" umgedeutet, und überhaupt weiß jedermann, dass Kriege gegen Insurgenten ohnehin nie zu gewinnen sein (was einen bedenklich niedrigen historischen Wissensstand offenbart).
Um die Afghanen in die Selbständigkeit zu helfen müssen wir ihnen Sicherheuit geben. Um Sicherheit zu schaffen müssen wir nicht nur Brunnen bohren und Strassen bauen (das auch, aber nicht nur), sondern auch Taliban töten. Klingt scheisse, gell? Is aber so. Und um eben dieses tun zu können, müssen wir unsere eigene Gesellschaft gewinnen, die öffentliche Meinung in Richtung Realität rücken.
Autor StOPfr
- 30. Oktober 2008, 14:26:58Wer den aktuellen Spiegel 44/2008 vom 27. Oktober einsehen kann sollte sich das Essay "Der asymmetrische Krieg" von Herfried Münkler ab Seite 176 durchlesen (kein Vorabdruck; im Archiv leider nur gegen Gebühr verfügbar).
Es geht um "das Dilemma der postheroischen Gesellschaft", u.a. also um den Umgang mit unseren in Afghanistan gefallenen Kameraden und die Überzeugungen, die diesem Krieg zugrunde liegen sollten oder können.
Das Essay endet mit einem bemerkenswerten Satz: "...dass das Schicksal der Soldaten in Afghanistan auch davon abhängt, für wie verletztlich die Gegenseite unseren politischen Willen hält."
Es geht um "das Dilemma der postheroischen Gesellschaft", u.a. also um den Umgang mit unseren in Afghanistan gefallenen Kameraden und die Überzeugungen, die diesem Krieg zugrunde liegen sollten oder können.
Das Essay endet mit einem bemerkenswerten Satz: "...dass das Schicksal der Soldaten in Afghanistan auch davon abhängt, für wie verletztlich die Gegenseite unseren politischen Willen hält."