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Zusammenfassung

Autor wolverine
 - 30. November 2008, 11:25:56
Und eine Verhältnismäßigkeitsprüfung machen Sie mit den vorliegenden Angaben? ??? Wo lernt man den so etwas....? ::)
Autor fly2000
 - 30. November 2008, 04:05:28
In einem solch einfachen Fall nutzen wir doch einfach das bekannte Prüfschema:

mil. Vorgesezter +
Anweisung zu bestimmten Verhalten +
Anspruch auf Gehorsam +

Es liegt also ein Befehl vor!

Der Befehl ist Rechtswidrig da er unverhältnismäßig in Grundrechte eingreift
Der Befehl ist unzumutbar wegen der Grundrecht Geschichte
der Befehl braucht nicht befolgt zu werden!!!!!

Eine Beschwerde wäre auf jeden Fall erfolgreich


Autor bayern bazi
 - 23. November 2008, 11:17:09
ich kenn sogar einheiten - da sind im gebäude stockwerke (meist das oberste) für männer  ab einer bestimmten zeit gesperrt -  :o

Autor wolverine
 - 23. November 2008, 10:09:06
Ich halte einen dienstlichen Zweck auch für zumindestens vorstellbar. Jedoch geht mir die Definition von "Unzumutbarkeit" hier doch zu weit. Nicht jeder unverhältnismäßige Eingriff in den Schutzbereich eines Grundrechts macht die Ausgührung eines Befehls gleich unzumutbar. Da muss schon etwas mehr kommen. Und ob hier überhaupt Art. 8, 11 und 13 in Rede stehen, lasse ich auch einmal dahingestellt - ich würde es wohl (bei Art. 8 und 11 ganz sicher!) jeweils am Schutzbereich scheitern lassen.
Autor jayjay
 - 22. November 2008, 23:14:36
ZitatIm Unterricht "Befehlsrecht" der AGA sollte man einmal etwas vom "rechtswidrigen verbindlichen Befehl" gehört haben und das hier dürfte in diese Kategorie fallen.

Ist nicht ganz so einfach.

Der Befehl wäre unverbindlich, wenn:
1) er keinen dienstlichen Zweck hätte oder
2) er die Menschenwürde verletzen würde oder
3) der/die Untergebene durch den Befehl eine Straftat begehen würde oder
4) die Ausführung einen schweren Verstoß gegen das Völkerrecht darstellen würde oder
5) er unzumutbar wäre.

Meines Erachtens wäre streitbar Punkt 1, wobei bei der durch den TE angedeuteten Vorgeschichte für mich ein dienstlicher ZWeck denkbar (konstruierbar) macht, sowie Punkt 5, da meines Erachtens der Befehl einen Eingriff in die Grundrechte (Art. 8,11 und 13 GG) des Untergebenen darstellt, der in keinem Verhältnis zu dem zu erwartenden militärischen Erfolg steht.
Ansonsten wäre der Befehl wohl verbindlich, obgleich eine effektive Durchsetzbarkeit jenes Befehls mir auch schon recht zweifelhaft erscheint...

Autor wolverine
 - 22. November 2008, 14:01:44
Jeder Befehl greift in die "Privatsphäre" (im Sinne allgemeiner Persönlichkeitsrechte) ein - zumal in das Recht "zu tun und zu lassen,was man möchte"! Darum ist es gerade so wichtig zu wissen, warum dieser Befehl in der Form erteilt wurde, da es hier um Rechtfertigung des Eingriffs - im Rahmen der Verhältnismäßigkeit - geht. So, wie beschrieben, ist es ein recht weitgehender Eingriff und klingt für mich unverhältnismäßig. Jedoch hat der KpChef auch die Ordnung des Dienstbetriebs, die Sicherheit im Gebäude und die Rechte anderer Soldaten/Innen zu wahren. Darum kann es in der Prüfung anders ausgehen. Eine völlig andere Frage ist es, ob der Befehl - so er denn rechtswidrig (rechtskräftig ist übrigens etwas völlig anderes!) wäre - nicht befolgt werden müsste. Im Unterricht "Befehlsrecht" der AGA sollte man einmal etwas vom "rechtswidrigen verbindlichen Befehl" gehört haben und das hier dürfte in diese Kategorie fallen.
Autor peppie
 - 22. November 2008, 12:45:12
Trefft euch doch einfach außerhalb der Stube? Gibt doch MannHeim, UffzHeim OffzHeim (Wobei mich die frage bei Uffzen und Offzen erschüttern würde!)

Der Befehl gilt schließlich nur für die Stube (wenn der Befehl hier richtig wiedergegeben wurde!). Außerdem könnte man sich auch im A-Raum der Kompanie treffen. Ich weiß ja nicht was ihr auf Stube machen wollt, wenn euch das so wichtig ist, das ihr den Befehl anzweifelt.

Also ich als einfacher Landser sehe keinen Eingriff in die Privatsphäre, da der Befehl nur für die Stube gilt und nicht generell verboten wird, das jeweils andere Geschlecht zu treffen.

Ein möglicher Einschnitt in die Privatsphäre wäre es (zumindest für mich!), wenn befohlen würde, dass kameraden und Kameradinnen sich GAR NICHT außerhalb des Dienstes treffen dürften.
Autor Münnich
 - 22. November 2008, 12:35:14
den abschnitt 217 und 218 hab ich auch gelesen.deshalb verstößt der Befehl ja gegen eine Dienstvorschrift.Aber "Die zuständigen Disziplinarvorgesetzten können unter Berücksichtigung dienstlicher Erfordernisse [...] den freien Ausgang beschränken.",dieser Satz macht mir da schon wieder Kopfschmerzen.Ist ein "Streit" unter Kameraden/inen Grund genug den freien Ausgang von allen Soldaten der Kompanie zu beschränken.
Also muss man so einen Befehl nicht ausführen.gibt es noch irgendwelchen anderen ZDv's in der solche Dinge festgehalten sind(Trennen von Soldaten und Soldatinnen ect.)

Danke für eure Mirtarbeit!!
Autor jayjay
 - 22. November 2008, 04:05:34
ZitatDes Weiteren würde ich gerne wissen auf welcher Grundlage so ein Befehl rechtmäßig ist [...]

Ein Befehl ist grundsätzlich rechtmäßig, wenn er
- ein dienstlicher Zweck erfüllt und
- nicht gegen Gesetze und Rechtsverordnungen verstößt und
- nicht gegen Dienstvorschriften verstößt und
- nicht gegen das Völkerrecht verstößt.

Grundlage sind §§ 10(4),11(1) Soldatengesetz.

Zitat[...]da in der ZDv 10/5 und in den (auf dem schriftlichen Befehl) angegebenen ZDv/Anhängen nichts zu solcheiner Maßnahme steht.

ZDv 10/5:

Zitat217.
Nach Dienstschluß [...] haben dienstfreie Zeit und damit freien Ausgang:
[...]
- Mannschaften nach Ablauf der allgemeinen Grundausbildug [...] bis zum Frühstück
[...]

218.
Freier Ausgang bezeichnet sowohl den Zeitraum als auch die Möglichkeit für eine Soldatin oder einen Soldaten, sich nach eigem Ermessen an einem Ort ihrer bzw. seiner Entscheidung unter Berücksichtigung dienstlicher Erfordernisse aufhalten zu können.
Die zuständigen Disziplinarvorgesetzten können unter Berücksichtigung dienstlicher Erfordernisse [...] den freien Ausgang beschränken.
Autor Andi
 - 22. November 2008, 02:41:06
Zitat von: Münnich am 21. November 2008, 21:18:30
Nicht in dem Maße das es,in meinen Augen solch einen Befehl rechtfertigt.

Du willst ja unsere Meinung hören, dann solltest du wohl auch schildern, was passiert ist. ;)

Gruß Andi
Autor Münnich
 - 21. November 2008, 21:18:30
Nicht in dem Maße das es,in meinen Augen solch einen Befehl rechtfertigt.Das hätte man auch anders klären können.Dieser Befehl ist auch Wochenend übergreifend.Frage ist nun hier, ob man Soldaten nun für "Probleme" andere Soldaten, die damit gar nichts zutun haben "bestrafen"darf.
Des Weiteren würde ich gerne wissen auf welcher Grundlage so ein Befehl rechtmäßig ist,da in der ZDv 10/5 und in den (auf dem schriftlichen Befehl) angegebenen ZDv/Anhängen nichts zu solcheiner Maßnahme steht.
Autor wolverine
 - 21. November 2008, 21:08:54
Gab es denn einen Anlass für ein deartiges Einschreiten?
Autor Münnich
 - 21. November 2008, 20:15:31
Nein!Bin schon sehr lange aus der AGA raus.habe bis jetzt noch keinen Passus in einer ZDv gefunden in der derartiges gereglt ist.Außerdem kenn ich solche Befehle nicht aus meinen alten Einheiten.
Autor jayjay
 - 21. November 2008, 19:53:46
ZitatDie "üblichen" Schritte: Beschwerde und/oder eine Eingabe an den Wehrbeauftragten.

Zuvor würde ich die Vertrauensperson ansprechen; bei einem solchen Befehl hat/hätte der Diszipinarvorgsetzte die Vertrauensperson schließlich auch anhören müssen. Ist zudem dem "Kompaniefrieden" zuträglicher als direkt die WBO auszureizen oder nach Berlin zu schreiben.

@Münnich:
Bist Du in der Allgemeinen Grundausbildung?
Autor Timid
 - 21. November 2008, 17:32:24
Zitat von: Münnich am 21. November 2008, 16:42:37Falls dieser Befehl rechtswidrig ist,welche Schritte kann man da gegen einleiten?

Die "üblichen" Schritte: Beschwerde und/oder eine Eingabe an den Wehrbeauftragten.

Ansonsten gibt es eine ZDv zum "Leben in der Gemeinschaftsunterkunft", die das dortige Zusammenleben regeln, eventuell ergänzt um entsprechende Fernschreiben/Befehle. Ob dort auch geregelt ist, wer wann wem weshalb den Aufenthalt wo untersagen kann - keine Ahnung.

Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass sowas (als Teil der "Hausordnung", die aus Vorschriften und ergänzenden Befehlen besteht) legitim ist. Aber dazu werden vielleicht noch andere Nutzer etwas schreiben können.


Ich bezweifel allerdings, dass es sich in dem Fall wirklich um einen "Eingriff in die Privatsphäre" handeln kann - in einer Gemeinschaftsunterkunft ...