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Zusammenfassung

Autor Andi
 - 15. Juni 2009, 15:43:07
Zitat von: snake99 am 15. Juni 2009, 13:00:51
Vielleicht sei noch erwähnt, dass eine vorläufige Festnahme wirklich dass aller letzte Mittel ist.

Nein, das letzte Mittel ist ihr Durchsetzung - auch mit einfacher körperlicher Gewalt und Hilfsmitteln und dem EInsperren des Festgenommenen.
Der Gesetzgeber hat ganz klar festgelegt, wann die vorläufige Festnahme nach §21 WDO auszusprechen ist und lässt dem Vorgesetzten nicht die Wahl (vgl. §10 (5) SG, Pflicht zur Durchsetzung von Befehlen). Die vorläufige Festnahme nach WDO kann nur gegenüber Soldaten ausgesprochen werden, deren Grundrecht auf Freizügigkeit und körperlicher Unversehrtheit durch dienstliche Erfordernis sowieso eingeschränkt wird - und nichts anderes ist auch eine vorläufige Festnahme nach §21 WDO. Dementsprechend ist diese vorläufige Festnahme nicht vergleichbar mit §127 StPO.
Die vorläufige Festnahme nach §21 WDO ist kein böser Vodoozauber, sondern muss bei jedem Vorgesetzten fester Bestandteil des Führungsverhaltens sein. Wer A sagt muss auch B sagen und er muss willens und befähigt sein das zu tun.

Ein Vorgesetzter, der einen Soldaten den er festnehmen müsste, nicht festnimmt begeht regelmäßig ein noch schwereres Dienstvergehen, als der Soldat, den er hätte festnehmen müssen. Denn in dem Moment wo der Vorgesetzte den Gehorsam nicht durchsetzt ist die militärische Diziplin nicht mehr in Gefahr, sondern sie wurde erfolgreich untergraben.

Gruß Andi
Autor wolverine
 - 15. Juni 2009, 13:24:50
Ich komme auf knapp 10 in meiner Dienstzeit; waren aber auch andere Zeiten ;)
Autor snake99
 - 15. Juni 2009, 13:00:51
Danke Wolverine. Auch wenn ich Wehrrecht immer sehr interessant fand (auch wenn es sehr trocken ist) tat die Auffrischung gut.
Vielleicht sei noch erwähnt, dass eine vorläufige Festnahme wirklich dass aller letzte Mittel ist. Bisher habe ich noch nie davon Gebrauch machen müssen und mir sind auch keine Fälle bekannt, wo andere Vorgesetze davon Gebrauch machen mussten ...
Autor wolverine
 - 15. Juni 2009, 12:51:12
Nicht alles was Ausbilder so erzählen, ist immer so richtig. Auch das sind nur Menschen und auch sie machen Fehler. Die meisten Vorgesetzten haben selbst gewaltigen Respekt vor einschnreidenden Maßnahmen und aus dieser Unsicherheit entspringen herrlichje Legenden. Ich will gar nicht erzählen, was man mir auf meinem Uffz-Lehrgang seiner Zeit beigebracht hat! Mit dem Stuss hätte man mich im Verwaltungsrechtskurs glatt rausgeschmissen. Zudem ist schon die ganze Terminologie falsch. Hier geht es um Gehorsamsverweigerung und die Verhältnismäßigkeit steht am Ende der Prüfung bei der zu treffenden Maßnahme, nicht am Anfang (formale Voraussetzungen des Befehls).

Richtig ist, das eben nicht besonders normiert ist, also gerade keine Voraussetzung "nach zweimaliger Wiederholung" etc. Also: Definiert ist der Befehl "Anweisung zu einem bestimmten Verhalten ....." und die Pflicht zum Gehorsam. Wer also einem verbindlichen Befehl nicht nachkommt, begeht eine Dienstpflichtverletzung. Unter den besonderen Vorraussetzungen des § 21 WDO (Disziplingefährdung etc.) kann damit die vorläufige Festnahme ausgesprochen werden. Da in aller Regel nicht formal im Befehlston geredet wird (Grundstellung, Befehl, Befehlswiederholung, Ausführungskommando, Linkswendung), wird empfohlen, durch Wiederholung und Kenntlichmachung, dass es sich um einen Befehl handelt (zur Unterscheidung vom Vorschlag oder der Bitte), dem Empfänger die Folgen seines Handels deutlich zu machen. Dies hilft auch bei der späteren Untersuchung und Beweisführung. Zudem ist es eine weitere Eskalationsstufe und drückt das Verhalten deutlich zum Vorsatz. Wirklich vorgeschrieben ist das nicht! Wer einen einmalig ausgesprochenen und deutlich erkennbaren Befehl nicht befolgt, kann grundsätzlich bestraft und auch festgenommen werden.
Autor snake99
 - 15. Juni 2009, 12:13:47
Ich will mich jetzt nicht zu 100% festlegen, doch wenn ich mich recht entsinne meinte unser Ausbilder in Wehrecht, dass generell erst nach der 3. Befehlsverweigerung eine vorläufige Festnahme rechtens ist (unter Beachtung der Verhältnismässigkeit).

Aber vielleicht kann wolverine bzw. Andi das mal eben klären, was die Vorschrift dazu sagt. Würde mich interessieren.
Autor wolverine
 - 15. Juni 2009, 12:08:55
Herrlich - die magische "Drei"! :D Das dritte Einschreiben ersetzt den Zugang und den dritten Nachmieter muss der Vermieter akzeptieren. Alles Blödsinn - warum auch? Ist das dritte Mal irgendetwas besonderes; warum nicht zwei oder fünf?
Im Zusammenhang mit Befehlswiederholung war es mir aber noch neu.
Autor schlammtreiber
 - 15. Juni 2009, 12:05:35
Ups, da hatte ich wohl den Bezug auf WACHvergehen überlesen  ;)
Autor Andi
 - 15. Juni 2009, 11:57:33
Zitat von: snake99 am 15. Juni 2009, 11:15:41
Nach meine Kenntnisstand ist eine vorläufige Festnahme erst nach der 3. Verweigerung eines Befehls zulässig

Nö!
Autor snake99
 - 15. Juni 2009, 11:15:41
Nach meine Kenntnisstand ist eine vorläufige Festnahme erst nach der 3. Verweigerung eines Befehls zulässig, sofern sie in der Verhältnismässigkeit liegt.
Autor Admirabilis
 - 15. Juni 2009, 11:08:52
@Andi,
das ist es was ich meine, die Wiederholung des Befehls ist die Maßgabe aller Dinge, nicht der Rundumschlag mit einer vorläufigen Festnahme, ohne  eine rechtliche Grundlage dafür geschaffen zu haben (Wiederholung des Befehls mit Recht auf Befolgung -  weil rechtmäßig).
Die Konsequenz in meinem Beispiel wäre das nachträgliche Rasieren, dies führt dazu, dass der Befehl rechmäßig durchgesetzt wurde, und kann somit nicht nach WStG geahndet werden...

MfG
Autor Andi
 - 15. Juni 2009, 11:02:39
Zitat von: Admirabilis am 15. Juni 2009, 10:51:20
Der Befehl, sich auch im BIWAK morgens zu rasieren ergeht ebenfalls, und nur weil ich mich nicht rasiere,weil es ganz einfach unzweckmäßig und zu suboptimalen Folgen wie entzündeter Haut führt etc, würde auch nicht zur Festnahme führen, obwohl es sich um ein vorsetzliches Dienstvergehen handelt.

In diesem Fall obliegt es aber nicht dem Soldaten die "Zweckmäßigkeit" des Befehls in Frage zu stellen. Der Befehl wird gegeben, bei Weigerung wird er unmittelbar wiederholt. Wird er dann immer noch nicht ausgeführt oder widerspricht der Soldat und lehnt sich so gegen den Befehl auf haben wir eine strafbare Gehorsamsverweigerung nach §20 WStG - hier gibt es für den Vorgesetzten grundsätzlich keinerlei Alternative zu einer vorläufigen Festnahme.

Gruß Andi
Autor Andi
 - 15. Juni 2009, 10:56:33
Zitat von: schlammtreiber am 15. Juni 2009, 10:31:14
Völlig richtig. Zumal eine Vergatterung eher der Herstellung der besonderen Vorgesetztenverhältnisse während des Wachdienstes dient als dass sie grosse Auswirkungen auf die Möglichkeit hätte, Dienstvergehen zu begehen  ;)

Das ist so nicht richtig. Die Vergatterung hat erhebliche rechtliche Konsequenzen (weshalb ein Alarmposten weder vergattert wird, noch Wachverfehlungen begehen kann), welche insbesondere darin deutlich werden, dass der vergatterte Soldat berechtigte Person nach §1 UZwGBw wird und Wachverfehlungen nach §44 Wehrstrafgesetz begehen kann und damit eine herausgehobene rechtsstellung einnimmt.
Und selbstverständlich geht mit der Vergatterung auch ein erhöhtes Maß an Pflichten einher, welche verletzt werden können, was ein Dienstvergehen oder sogar eine Straftat darstellen würde.

Und was die vorläufige Festnahme eines Soldaten angeht der sein Handy mit im Biwak hat: die vorläufige Festnahme ist nicht geeignet das Fehlverhalten zu beenden, eine festnahmebegründende Gefahr für Disziplin und Ordnung sind durch die Verletzung der Gehorsamspflicht in diesem Fall zudem schlicht nicht gegeben. Es handelt sich auch weder um strafbaren Ungehorsam, noch Gehorsamsverweigerung, sondern ein schlichtes Dienstvergehen das via EEM oder WDO geahndet werden kann.
Was macht man also? Man gibt dem Soldaten den Befehl sein Handy in sein Wertfach im Spind zu legen - und wenn das zig Kilometer entfernt ist, wird man halt kreativ - Sport ist gesund.

Und was die vorläufige Festnahme angeht ist diese auch im Sinne der Eskalationsstufen erst anzudrohen, wenn die Situation dies zulässt.

Gruß Andi
Autor Admirabilis
 - 15. Juni 2009, 10:51:20
Morgen,
die Unterscheidung zwischen Pflicht und freiwilligem Dienst ist durchaus zu treffen, wenn man von der "Berufswahl" spricht...
Darauf war die Unterscheidung bezogen, und diese Prüfung gilt es durchaus anzustellen...

Selbstverständlich verstehe ich den Einwand, der ja nicht unbegründet ist, aber meine Aussage war darauf bezogen, dass sofort eine Festnahme ergehen würde... wenn sich der Soldat einsichtig zeigt, und sein Handy abgibt, viel Glück beim arrestieren.
Der Befehl, sich auch im BIWAK morgens zu rasieren ergeht ebenfalls, und nur weil ich mich nicht rasiere,weil es ganz einfach unzweckmäßig und zu suboptimalen Folgen wie entzündeter Haut führt etc, würde auch nicht zur Festnahme führen, obwohl es sich um ein vorsetzliches Dienstvergehen handelt. Im Rahmen der Verhältnismäßigkeit, nach der stets das mildeste Mittel gewählt werden muss, ist es für mich nach wie vor schwer vorstellbar eine vorläufige Festnahme weiterhin durchzusetzen, wenn der AGAnaut sein Handy auf Anfrage hergeben würde...
Ich hoffe ihr versteht was ich meine!

Zum Thema Diskussion etc.
Dies hier ist ein Forum, und als Offizier sollte einem bewusst sein, wozu ein Forum dient... als Diskussions- und Meinungsplattform. Dass es bei der Bundeswehr anders aussieht, ja, wohl wahr... Ist das sinnvoll? Sicherlich, aufgrund der hierarchischen Struktur, aber darüber muss ich ja mit Offzieren und Unterführern hier nicht diskutieren, denn man sollte es nicht vergessen, wir sitzen letztenendes alle im selben Boot...
Und auf mangelnde Lesefreudigkeit zu verweisen ist für mich doch sehr seltsam.

Thema Vergatterung,
kann man aufgrund eines Wachvergehens im BIWAK, sofern man nicht zur Sicherung der Zufahrtswege, sprich als Sicherungsposten für die Übung eingesetzt ist, tatsächlich ein Wachvergehen begehen? Daher der Hinweis auf die Vergatterung...
Man kann nur ein Wachvergehen begehen, sofern man mit Wachaufgaben betraut ist, und das wage ich doch stark zu bezweifeln;
Beispiel: so wäre ja jeder gelungene Handstreich des Gegners ein Wachvergehen des eigenen Alarmpostens und somit zu ahnden... Themenbezug: BIWAK = Übung!
Ich hoffe nun ist klarer geworden was ich meine...

@Schlammtreiber:
Genau das ist es was ich meine, vergattert wird derjenige, der mit Wachaufgaben betraut wird, und aus dem "normalen" Dienst herausgelöst wird;
und dies geschieht im BIWAK ja nicht... ergo, kein Wachvergehen...


MfG
Autor schlammtreiber
 - 15. Juni 2009, 10:31:14
Zitat von: snake99 am 15. Juni 2009, 09:13:06
Und was den Alarmposten angeht ... hier ist eine "Vergatterung" nicht notwendig ... im weiteren würde eine Vergatterung an dem Befehl nichts ändern bzw. an der Tatsache eines vorsätzlichen Dienstvergehens (wenn im Alarmoposten während der Wachtätigkeit mit dem privaten Handy telefoniert würde)! 

Völlig richtig. Zumal eine Vergatterung eher der Herstellung der besonderen Vorgesetztenverhältnisse während des Wachdienstes dient als dass sie grosse Auswirkungen auf die Möglichkeit hätte, Dienstvergehen zu begehen  ;)
Autor snake99
 - 15. Juni 2009, 09:13:06
@MediNight

Volle Zustimmung!

@Admirabilis
Die Bundeswehr ist nicht mit dem zivilen Leben á la "Wünsch dir was" oder einer Diskussionsgruppe zu vergleichen. Und das ist auch gut so! Befehl ist Befehl ... und wenn Befehle zu einer "persönlich nicht hinnehmbaren Härte" führen, gibts immer noch den Beschwerdeweg.
Und was den Alarmposten angeht ... hier ist eine "Vergatterung" nicht notwendig ... im weiteren würde eine Vergatterung an dem Befehl nichts ändern bzw. an der Tatsache eines vorsätzlichen Dienstvergehens (wenn im Alarmoposten während der Wachtätigkeit mit dem privaten Handy telefoniert würde)!