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Autor justice005
- 12. November 2012, 15:08:55Naja, man kann feststellen, dass ein einfaches Dienstvergehen zumindest verjährt ist 
Bezüglich des Halbwissens schließe ich mich an.
nur ein kleiner Hinweis an meinen Vorredner:
Es gibt ganz funkelnagelneue Rechtsprechung, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Im Juni 2012, also erst vor wenigen Monaten, hat das Bundesverwaltungsgericht klargestellt, dass bzgl. Vernehmungen, die beim Chef gemacht werden, ein Beweisverwertungsverbot besteht, und zwar sowohl im Strafverfahren, als auch im gerichtlichen Disziplinarverfahren! Hintergrund ist die Belehrung über die Wahrheitspflicht. Da man beim Chef die Wahrheit sagen muss, man aber hingegen bei der Staatsanwaltschaft und vor dem Truppendienstgericht als Beschuldigter lügen darf, unterliegt die Vernehmung des Chefs einem Verwertungsverbot. Eine weitere Begründung ist der fehlende Mitwirkungsmöglichkeit eines Verteidigers im einfachen Disziplinarverfahren.
Jegliche Missverständnisse sind daher seit Juni diesen Jahres erledigt.
Bezüglich des Halbwissens schließe ich mich an.
nur ein kleiner Hinweis an meinen Vorredner:
ZitatDie Aussagen, die Vernehmung als Soldat sei im Sinne der StPO falsch mit der Folge, dass die Staatsanwaltschaften diese Aussagen nicht verwerten dürften ist Unfig. Die einmal gemachte Aussage ist und bleibt in der Akte. Die anschließenden Auseinandersetzungen um ein Verwertungsverbot gehen in den weit überwiegenden Fällen zu Lasten des Aussagenden aus.
Es gibt ganz funkelnagelneue Rechtsprechung, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Im Juni 2012, also erst vor wenigen Monaten, hat das Bundesverwaltungsgericht klargestellt, dass bzgl. Vernehmungen, die beim Chef gemacht werden, ein Beweisverwertungsverbot besteht, und zwar sowohl im Strafverfahren, als auch im gerichtlichen Disziplinarverfahren! Hintergrund ist die Belehrung über die Wahrheitspflicht. Da man beim Chef die Wahrheit sagen muss, man aber hingegen bei der Staatsanwaltschaft und vor dem Truppendienstgericht als Beschuldigter lügen darf, unterliegt die Vernehmung des Chefs einem Verwertungsverbot. Eine weitere Begründung ist der fehlende Mitwirkungsmöglichkeit eines Verteidigers im einfachen Disziplinarverfahren.
Jegliche Missverständnisse sind daher seit Juni diesen Jahres erledigt.
Autor Tommie
- 12. November 2012, 15:07:35Einen mehr als drei Jahre alten Threat zu "reanimieren" nur um ihn mit Halbwahrheiten und "fundiertem juristischem Halbwissen" vollzuSPAMen, finde ich persönlich schon ein wenig "Leichenschändung" 
!
!Autor Giesen DUS
- 12. November 2012, 14:32:15Liebe Forenteilnehmer,
leider ist es nicht so, dass die Disziplinarvorgesetzten immer wissen was sie tun, oder sich an das Gesetz halten. Meist verstoßen sie sogar dagegen. Das grundsätzliche Problem bei Aussagen gegenüber den Disziplinarvorgesetzten besteht darin, dass diese die Vernehmungsniederschriften an die Staatsanwaltschaften weitergeben. Die Aussagen, die Vernehmung als Soldat sei im Sinne der StPO falsch mit der Folge, dass die Staatsanwaltschaften diese Aussagen nicht verwerten dürften ist Unfig. Die einmal gemachte Aussage ist und bleibt in der Akte. Die anschließenden Auseinandersetzungen um ein Verwertungsverbot gehen in den weit überwiegenden Fällen zu Lasten des Aussagenden aus.
Unrichtig ist auch, dass man bei der Polizei zur Vernehmung erscheinen muss. Niemand muss bei der Polizei erscheinen; auch nicht auf schriftliche Vorlagung hin. Der Beschuldigte sowieso nicht und aber auch keine Zeugen. Nur zu staatsanwaltschaftlichen/richterlichen Vernehmungen muss man erscheinen.
Aus meiner jahrelangen Erfahrung mit Ermittlungen der Polizei oder der Disziplinarvorgesetzten kann ich nur jedem dringend raten, weder bein Disziplinarvorgesetzten Aussagen zu machen, noch bei der Polizei.
leider ist es nicht so, dass die Disziplinarvorgesetzten immer wissen was sie tun, oder sich an das Gesetz halten. Meist verstoßen sie sogar dagegen. Das grundsätzliche Problem bei Aussagen gegenüber den Disziplinarvorgesetzten besteht darin, dass diese die Vernehmungsniederschriften an die Staatsanwaltschaften weitergeben. Die Aussagen, die Vernehmung als Soldat sei im Sinne der StPO falsch mit der Folge, dass die Staatsanwaltschaften diese Aussagen nicht verwerten dürften ist Unfig. Die einmal gemachte Aussage ist und bleibt in der Akte. Die anschließenden Auseinandersetzungen um ein Verwertungsverbot gehen in den weit überwiegenden Fällen zu Lasten des Aussagenden aus.
Unrichtig ist auch, dass man bei der Polizei zur Vernehmung erscheinen muss. Niemand muss bei der Polizei erscheinen; auch nicht auf schriftliche Vorlagung hin. Der Beschuldigte sowieso nicht und aber auch keine Zeugen. Nur zu staatsanwaltschaftlichen/richterlichen Vernehmungen muss man erscheinen.
Aus meiner jahrelangen Erfahrung mit Ermittlungen der Polizei oder der Disziplinarvorgesetzten kann ich nur jedem dringend raten, weder bein Disziplinarvorgesetzten Aussagen zu machen, noch bei der Polizei.
Autor miguhamburg
- 07. September 2009, 15:16:41Lieber Lewiatan,
Ihre Beunruhigung kann ich sehr gut verstehen. Aber seien Sie sich gewiss, dass es bei der Bearbeitung von (möglichen) Dienstvergehen bei der Bundeswehr ganz klare Gesetze und Vorschriften gibt, die Ihr Disziplinarvorgesetzter auch ganz sicher beachten wird (denn auch er hat Pflichten, genauso wie Du!).
Zunächst einmal gibt es im Rahmen von Disziplinarverfahren keine "Verhöre". Diese gibt es ausschließlich (mundartlich) bei der Polizei und rechtlich vor Gericht. Disziplinarvorgesetzte haben Sachverhalte zu ermitteln und hierzu führen sie u.a auch Vernehmungen durch. Hierbei ist zu unterscheiden zwischen "Vernehmungen von Zeugen" und einer "Vernehmung des Soldaten". Für Beides gibt es entsprechende Vorschriften, deren Inhalt Sie googeln können oder in der Vorschriftenstelle Ihres Verbandes einsehen können. Beide Formen der Vernehmungen sind angelehnt an die entsprechenden Bestimmungen der Strafprozessordnung, denn die Bundeswehr ist ja eine Armee in einem Rechtsstaat. Hierzu gehört u.a., dass es keine Vernehmung gibt, ohne dass dem Betroffenen oder Zeugen ganz klar gesagt wird, worum es geht. Als Beschuldiget haben Sie dann die Möglichkeit, die Aussage zu verweigern - oder auszusagen. Im ersten Fall heißt es dann, dass der Disziplinarvorgesetzte aufgrund von Indizien und möglichen Zeugenaussagen zu einer Entscheidung kommen. Im zweiten Falle müssen Sie dann (entgegen der Regelungen im Zivilleben) in dienstlichen Angelegenheiten die Wahrheit sagen. Aber das haben Sie ja als einen Teil Ihrer Pflichten bereits in Ihrer AGA gelernt!
Als Entscheidungen kann der Disziplinarvorgesetzte folgende Alternativen wählen: Er stellt die Angelegenheit ein, weil er keinen qualifizierten Ansatz für ein Dienstvergehen ermitteln konnte. Er verhängt eine Erzieherische Maßnahme. Er verhängt eine Disziplinarmaßnahme, die in seiner Gewalt steht. Er gibt die Angelegenheit an seinen eigenen Disziplinarvorgesetzten ab, damit dieser eine Dispziplinarmaßnahme verhängen kann, die nur er verhängen kann. Er gibt die Angelegenheit an die Staatsanwaltschaft ab (hierfür gibt es auch "Muss"- und "Kannregeln" in der entsprechenden ZDv). Sie sehen, der Ausgang hängt also von den Umständen des Einzelfalls ab.
Aber wofür haben Sie, lieber Lewiathan, eine Vertrauensperson (oder deren Vertreter/innen)? Da könnten Sie doch Ihr Anliegen auch mal vorbringen und mal hören, was sie/er dazu sagt oder wozu sie/er Ihnen rät??? Mal ganz abgesehen davon, dass diese dann bei einer Anhörung, die vor Verhängung einer Disziplinarmaßnahme erfolgen müsste, auch ggf. Ihr Interesse viel besser vertreten könnten. Und für bestimmte Fragen gäbe es im Vorfeld auch die Möglichkeit, dass Sie mit Ihrem Miitärseelsorger sprechen könnten, der dann ggf. auch Kontalt mit Ihrem Disziplinarvorgesetzten aufnehmen könnte.
Also, bevor Sie sich um Berufsalternativen Gedanken machen, sollten Sie erst einmal im Hier und Jetzt bleiben. Da gibt es einige Möglichkeiten, die Ihnen helfen, einen klaren Kopf zu bekommen.
Ihre Beunruhigung kann ich sehr gut verstehen. Aber seien Sie sich gewiss, dass es bei der Bearbeitung von (möglichen) Dienstvergehen bei der Bundeswehr ganz klare Gesetze und Vorschriften gibt, die Ihr Disziplinarvorgesetzter auch ganz sicher beachten wird (denn auch er hat Pflichten, genauso wie Du!).
Zunächst einmal gibt es im Rahmen von Disziplinarverfahren keine "Verhöre". Diese gibt es ausschließlich (mundartlich) bei der Polizei und rechtlich vor Gericht. Disziplinarvorgesetzte haben Sachverhalte zu ermitteln und hierzu führen sie u.a auch Vernehmungen durch. Hierbei ist zu unterscheiden zwischen "Vernehmungen von Zeugen" und einer "Vernehmung des Soldaten". Für Beides gibt es entsprechende Vorschriften, deren Inhalt Sie googeln können oder in der Vorschriftenstelle Ihres Verbandes einsehen können. Beide Formen der Vernehmungen sind angelehnt an die entsprechenden Bestimmungen der Strafprozessordnung, denn die Bundeswehr ist ja eine Armee in einem Rechtsstaat. Hierzu gehört u.a., dass es keine Vernehmung gibt, ohne dass dem Betroffenen oder Zeugen ganz klar gesagt wird, worum es geht. Als Beschuldiget haben Sie dann die Möglichkeit, die Aussage zu verweigern - oder auszusagen. Im ersten Fall heißt es dann, dass der Disziplinarvorgesetzte aufgrund von Indizien und möglichen Zeugenaussagen zu einer Entscheidung kommen. Im zweiten Falle müssen Sie dann (entgegen der Regelungen im Zivilleben) in dienstlichen Angelegenheiten die Wahrheit sagen. Aber das haben Sie ja als einen Teil Ihrer Pflichten bereits in Ihrer AGA gelernt!
Als Entscheidungen kann der Disziplinarvorgesetzte folgende Alternativen wählen: Er stellt die Angelegenheit ein, weil er keinen qualifizierten Ansatz für ein Dienstvergehen ermitteln konnte. Er verhängt eine Erzieherische Maßnahme. Er verhängt eine Disziplinarmaßnahme, die in seiner Gewalt steht. Er gibt die Angelegenheit an seinen eigenen Disziplinarvorgesetzten ab, damit dieser eine Dispziplinarmaßnahme verhängen kann, die nur er verhängen kann. Er gibt die Angelegenheit an die Staatsanwaltschaft ab (hierfür gibt es auch "Muss"- und "Kannregeln" in der entsprechenden ZDv). Sie sehen, der Ausgang hängt also von den Umständen des Einzelfalls ab.
Aber wofür haben Sie, lieber Lewiathan, eine Vertrauensperson (oder deren Vertreter/innen)? Da könnten Sie doch Ihr Anliegen auch mal vorbringen und mal hören, was sie/er dazu sagt oder wozu sie/er Ihnen rät??? Mal ganz abgesehen davon, dass diese dann bei einer Anhörung, die vor Verhängung einer Disziplinarmaßnahme erfolgen müsste, auch ggf. Ihr Interesse viel besser vertreten könnten. Und für bestimmte Fragen gäbe es im Vorfeld auch die Möglichkeit, dass Sie mit Ihrem Miitärseelsorger sprechen könnten, der dann ggf. auch Kontalt mit Ihrem Disziplinarvorgesetzten aufnehmen könnte.
Also, bevor Sie sich um Berufsalternativen Gedanken machen, sollten Sie erst einmal im Hier und Jetzt bleiben. Da gibt es einige Möglichkeiten, die Ihnen helfen, einen klaren Kopf zu bekommen.
Autor lewiatan
- 02. September 2009, 21:04:54ich glaube ihr habt recht...
danke für euren rat...weiss es sehr zu schätzen und im vergleich zu anderen foren (obwohl andere themenforen waren) schreibt ihr wenigstens brauchbare aussagen...
mit freundlichen grüßen und schönes baldiges wochenende :-)
danke für euren rat...weiss es sehr zu schätzen und im vergleich zu anderen foren (obwohl andere themenforen waren) schreibt ihr wenigstens brauchbare aussagen...
mit freundlichen grüßen und schönes baldiges wochenende :-)
Autor mailman
- 02. September 2009, 18:40:37Das meinte ich mit dabei. Sofern man keine Probleme imt der VP hat wird man dem auch nicht widersprechen.
Autor ulli76
- 02. September 2009, 18:37:54Die VP ist bei der Vernehmung an sich normalerweise nicht dabei. Wird aber vor Verhängung eines Diszis angehört, sofern der Beschuldigte dem nicht widerspricht.
Aber wenn du dir nichts vorzuwerfen hast, dann versteh ich die ganze Ausregung nicht. Das Verfahren an sich kennst du ja schon. Und eine Vernehmung ist nun mal erstmal nur das- eine Vernehmung. Da geht es erstmal nur drum zu ermitteln was genau passiert ist.
Warum sollst du dich woanders bewerben müssen?-Für eine Entlassung wegen einem Dienstvergehen muss schon einiges vorgefallen sein.
Aber wenn du dir nichts vorzuwerfen hast, dann versteh ich die ganze Ausregung nicht. Das Verfahren an sich kennst du ja schon. Und eine Vernehmung ist nun mal erstmal nur das- eine Vernehmung. Da geht es erstmal nur drum zu ermitteln was genau passiert ist.
Warum sollst du dich woanders bewerben müssen?-Für eine Entlassung wegen einem Dienstvergehen muss schon einiges vorgefallen sein.
Autor mailman
- 02. September 2009, 18:23:48Wenn man nichts getan hat, dann kann man soviel graben wie man will.
Wenn du dir nichts zu schulden kommen lassen hast, dann brauchst du ja eigentlich keine Angst zu haben.
Und selbst wenn es muss ja nicht schlimmes sein. Bei uns wurden auch einige "Beschuldigte" vernommen wegen Falsch Parken in der Kaserne.
Du bist ja auch nicht alleine normalerweise ist ja immer die VP dabei.
Wenn du dir nichts zu schulden kommen lassen hast, dann brauchst du ja eigentlich keine Angst zu haben.
Und selbst wenn es muss ja nicht schlimmes sein. Bei uns wurden auch einige "Beschuldigte" vernommen wegen Falsch Parken in der Kaserne.
Du bist ja auch nicht alleine normalerweise ist ja immer die VP dabei.
Autor lewiatan
- 02. September 2009, 17:43:05mit meiner rechtsschutzversicherung meine ich dass ich auch beruflich versichert bin....also auch bundeswehrintern...
natürlich hab ich kein schlechtes gewissen aber ich genieße eine ausbildung momentan und bei uns in der klasse ist das so, dass sachen ausgegraben werden von denen man im leben nicht mehr nachdenkt. Da entwickelt sich halt nach einem Jahr eine gewisse paranoja....vor allen dingen wenn man schon ein diszi hat (woran ich damals allerdings wirklich schuld war). Daher bin ich deswegen auch eigentlich astrein...aber ihr wisst wie das ist. Ist wie mit der stube sauber haben in der aga...wenn jemand genug gräbt findet man immer was...sei es irgendwas irgendwann mal gesagt zu haben oder gemacht. Haben halt nur 5 jungs in der klasse und 11 mädels.
Ich habe meinen chef schon gefragt ob ich beschuldigter bin oder nicht. Ich bin ein beschuldigter!
hab halt einfach angst mich langsam mal woanders bewerben zu müssen. Is schon schlimm mit soeinem gefühl über ne gewisse zeit durch die welt gehen zu müssen und es immer im hinterkopf zu behalten. und letztendlich weiss man noch nicht einmal worum es geht!
Es macht halt verrückt
natürlich hab ich kein schlechtes gewissen aber ich genieße eine ausbildung momentan und bei uns in der klasse ist das so, dass sachen ausgegraben werden von denen man im leben nicht mehr nachdenkt. Da entwickelt sich halt nach einem Jahr eine gewisse paranoja....vor allen dingen wenn man schon ein diszi hat (woran ich damals allerdings wirklich schuld war). Daher bin ich deswegen auch eigentlich astrein...aber ihr wisst wie das ist. Ist wie mit der stube sauber haben in der aga...wenn jemand genug gräbt findet man immer was...sei es irgendwas irgendwann mal gesagt zu haben oder gemacht. Haben halt nur 5 jungs in der klasse und 11 mädels.
Ich habe meinen chef schon gefragt ob ich beschuldigter bin oder nicht. Ich bin ein beschuldigter!
hab halt einfach angst mich langsam mal woanders bewerben zu müssen. Is schon schlimm mit soeinem gefühl über ne gewisse zeit durch die welt gehen zu müssen und es immer im hinterkopf zu behalten. und letztendlich weiss man noch nicht einmal worum es geht!
Es macht halt verrückt
Autor ulli76
- 02. September 2009, 16:49:59Man muss auch unterscheiden zwischen Vernehmungen von Zeugen und Vernehmung von jemandem der potetiell etwas ausgefressen hat. Da aber angekündigt ist, dass du in einer Woche erst vernommen werden sollst, gehe ich mal vom zweiten Fall aus.
Aber am Beginn der Vernehmung wird bekannt gegeben worum es geht und das wird sogar schriftlich festgehalten. Der "Delinquent" soll dann informiert werden, wenn es ohne Gefährung des Ermittlungserfolges möglich ist.
Du kannst übrigens auch die Aussage verweigern.Dazu wirst du am Anfang befragt.
Für was sollst du denn bei disziplinaren Ermittlungen eine Rechtschutzversicherung brauchen? Es geht erstmal drum, dass der Chef Erkenntnisse über Vorgänge hat, die ein Dienstvergehen darstellen könnten und Ermittlungen anstellen muss. Hör dir doch erstmal an, worum es geht. Im günstigsten Fall kommt nix bei raus und das ganze wird eingestellt und gut is. Oder hast du ein schlechtes Gewissen?
Mit Zivilrecht hat die Wehrdisziplinarordnung (und darauf fusst das Ganze) übrigens nix zu tun. In sehr vielen Fällen geht es um Dinge, die im Zivilen völlig irrelevant sind.
Aber am Beginn der Vernehmung wird bekannt gegeben worum es geht und das wird sogar schriftlich festgehalten. Der "Delinquent" soll dann informiert werden, wenn es ohne Gefährung des Ermittlungserfolges möglich ist.
Du kannst übrigens auch die Aussage verweigern.Dazu wirst du am Anfang befragt.
Für was sollst du denn bei disziplinaren Ermittlungen eine Rechtschutzversicherung brauchen? Es geht erstmal drum, dass der Chef Erkenntnisse über Vorgänge hat, die ein Dienstvergehen darstellen könnten und Ermittlungen anstellen muss. Hör dir doch erstmal an, worum es geht. Im günstigsten Fall kommt nix bei raus und das ganze wird eingestellt und gut is. Oder hast du ein schlechtes Gewissen?
Mit Zivilrecht hat die Wehrdisziplinarordnung (und darauf fusst das Ganze) übrigens nix zu tun. In sehr vielen Fällen geht es um Dinge, die im Zivilen völlig irrelevant sind.
Autor mailman
- 02. September 2009, 16:37:34Außerdem gibt es in schon in der AGA einen Unterricht über die Beschwerde.
Ich frage mich hier allerdings was das mit einer Vernehmung (das meinst du wohl) zu tun hat.
Ich frage mich hier allerdings was das mit einer Vernehmung (das meinst du wohl) zu tun hat.
Autor schlammtreiber
- 02. September 2009, 15:44:07Klingt irgendwie nach Kafka.
Autor lewiatan
- 02. September 2009, 15:20:39Erstmal hallo zusammen...
Ich habe eine Frage zum Thema Verhör.
Ich habe in etwas über einer Woche ein Verhör und weiss nicht worum es geht. Zivil ist es ja so, dass wenn ein verfahren läuft man ja weiss was einem vorgeworfen wird. Warum ist es bundeswehrintern anders? Ich habe meinen chef gefragt und gesagt hat er mir, dass ich erst erfahren werde worum es geht, wenn ich verhört werde. Ist das normal? Ich meine, was nützt es mir rechtsschutzversichert zu sein wenn ich es dann nicht benutzen kann?
danke schonmal für eure Hilfe im voraus...
achso...bevor ichs vergesse.
Wenn man eine beschwerde schreibt bzw. eine meldung. Welche voraussetzungen gibt es? also ich meine damit dass wie alt ein vorkommnis sein muss damit man etwas melden darf...usw.?
Ich habe eine Frage zum Thema Verhör.
Ich habe in etwas über einer Woche ein Verhör und weiss nicht worum es geht. Zivil ist es ja so, dass wenn ein verfahren läuft man ja weiss was einem vorgeworfen wird. Warum ist es bundeswehrintern anders? Ich habe meinen chef gefragt und gesagt hat er mir, dass ich erst erfahren werde worum es geht, wenn ich verhört werde. Ist das normal? Ich meine, was nützt es mir rechtsschutzversichert zu sein wenn ich es dann nicht benutzen kann?
danke schonmal für eure Hilfe im voraus...
achso...bevor ichs vergesse.
Wenn man eine beschwerde schreibt bzw. eine meldung. Welche voraussetzungen gibt es? also ich meine damit dass wie alt ein vorkommnis sein muss damit man etwas melden darf...usw.?