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Autor miguhamburg
- 28. September 2009, 09:40:49@ wolverine: Ich übergehe mal Ihre nachfolgenden Postings, weil diese ja etwas vom Thema wegführten, wie die Ulli ja richtig bemerkte.
@ snake: Ja, Sie haben natürlich Recht, dass es sich bei den beschriebenen Vorkommnissen beim Schießen um Ausbildungsmängel handelte.
@ die letzten Postings: In diesem Thread ging es eigentlich um das Thema der Überschrift, etwas erweitert: Was dürfen Vorgesetzte in der Bundeswehr (nicht)?
@ wolverine: Den Unterschied in unseren Anmerkungen zur überarbeiteten Schießvorschrift kann ich nicht erkennen. Ich schrieb ja nicht, dass die ROE-Schießen dazu führen, dass von den Buntzungsvorschriften der StoSA abgewichen werden darf, sondern vielmehr, dass damit von den Vorgaben der 3/12 abgewichen werden kann (selbstverständlich unter Einhaltung der Sicherheitsvorschriften!). Ich schrieb auch nicht, dass die Schul- und Gefechtsschießübungen abgeschafft würden, sondern dass zusätzlich Übungen, die die Einsatzrealität besser berücksichtigen, eingearbeitet werden. Also mit anderen Worten doch genau das, was Sie schrieben, oder??
@ snake: Ja, Sie haben natürlich Recht, dass es sich bei den beschriebenen Vorkommnissen beim Schießen um Ausbildungsmängel handelte.
@ die letzten Postings: In diesem Thread ging es eigentlich um das Thema der Überschrift, etwas erweitert: Was dürfen Vorgesetzte in der Bundeswehr (nicht)?
@ wolverine: Den Unterschied in unseren Anmerkungen zur überarbeiteten Schießvorschrift kann ich nicht erkennen. Ich schrieb ja nicht, dass die ROE-Schießen dazu führen, dass von den Buntzungsvorschriften der StoSA abgewichen werden darf, sondern vielmehr, dass damit von den Vorgaben der 3/12 abgewichen werden kann (selbstverständlich unter Einhaltung der Sicherheitsvorschriften!). Ich schrieb auch nicht, dass die Schul- und Gefechtsschießübungen abgeschafft würden, sondern dass zusätzlich Übungen, die die Einsatzrealität besser berücksichtigen, eingearbeitet werden. Also mit anderen Worten doch genau das, was Sie schrieben, oder??
Autor wolverine
- 28. September 2009, 07:59:07Es gibt beim Umgang mit gefährlichen Gegenständen immer das "Vier-Augen-Prinzip" und das ist auch völlig berechtigt. Ob bei Waffen oder Großgerät, ob bei der Polizei oder auch zivilen Schützenverein. Eine unserer Biathletinnen hat noch letzten Winter bei einem Wettkampftraining eiinen ungewollten Schuss abgegeben. Auch Routine kann tödlich sein.
Autor snake99
- 27. September 2009, 22:13:28Ich vertrete die Meinung, dass ein erfahrener Soldat im Grunde keine Aufsicht beim Schützen mehr braucht, da er die P8 / das G36 sicher beherrschen sollte.
Wenn ein SaZ nicht in der Lage ist, dieser "Anforderung" nach etlichen Jahren Dienst nach zukommen, so sollten sich die Vorgesetzten Gedanken machen was schief gelaufen ist, denn hier ist ein ganz klarer Ausbildungsmangel zu erkennen. Ich vertrete die Meinung, das jeder SaZ (ganz egal welcher fachlichen Verwendung) in der Lage sein muss sein soldatisches Hauptarbeitsmittel, die Waffe, sicher zu beherrschen.
Wenn ein Rekrut nach ein paar Monaten Dienst noch über keinen sicheren Umgang mit seiner Handwaffe verfügt kann ich das nachvollziehen, nicht jedoch bei einem SaZ im X`sten Dienstjahr.
Wenn ein SaZ nicht in der Lage ist, dieser "Anforderung" nach etlichen Jahren Dienst nach zukommen, so sollten sich die Vorgesetzten Gedanken machen was schief gelaufen ist, denn hier ist ein ganz klarer Ausbildungsmangel zu erkennen. Ich vertrete die Meinung, das jeder SaZ (ganz egal welcher fachlichen Verwendung) in der Lage sein muss sein soldatisches Hauptarbeitsmittel, die Waffe, sicher zu beherrschen.
Wenn ein Rekrut nach ein paar Monaten Dienst noch über keinen sicheren Umgang mit seiner Handwaffe verfügt kann ich das nachvollziehen, nicht jedoch bei einem SaZ im X`sten Dienstjahr.
Autor PvtM
- 27. September 2009, 20:53:28ZitatZitat von: MajorKitty am 27. September 2009, 18:45:27
@ PrivatMZitatNicht nur das. Eig sollte jeder Soldat die Fähigkeit besitzen die Mängel an der Waffe sofort zu beseitigen.
Man übt ja um sie benutzen zu können, doch was bringt einem das Schießen, wenn man z.B einen einfachen
Klemmfehler nicht innerhalb paar Sekunden abstellen kann. Was macht so eine Person, wenn es mal hart auf hart kommt.
Wie Du selber schon geschrieben hast, man übt ja schliesslich. Wofür ist denn die AGA da??? Um für den Ernstfall zu üben, oder nicht?!!!!!!!Zitat von: MediNight am 27. September 2009, 19:43:19
Holgi33, erstens waren die Schiessenden keine Rekruten, zweitens wurde die Waffe nach dem Schiessen auf einem Hocker abgelegt und drittens war der hahn bei dieser Schiessübung eben nicht gespannt!Zitat von: Holgi33 am 27. September 2009, 19:58:54
Das bei den EAKK-Ausbildungen, gerade wenn es um Sanitätspersonal geht, hohe Mängel bei der Handwaffenausbildung vorhanden sind ist doch bekannt. Deshalb sind diese Soldaten bei der Duchführung wie Rekruten zu behandeln.
Autor ulli76
- 27. September 2009, 20:20:15So, jetzt ist aber mal gut ihr beiden.
Außerdem kommen wir deutlich vom Thema ab.
Außerdem kommen wir deutlich vom Thema ab.
Autor Holgi33
- 27. September 2009, 19:58:54Theorie? Ich hatte erst diese Woche bei der P-S-1 Aufsicht beim Schützen!
Das bei den EAKK-Ausbildungen, gerade wenn es um Sanitätspersonal geht, hohe Mängel bei der Handwaffenausbildung vorhanden sind ist doch bekannt. Deshalb sind diese Soldaten bei der Duchführung wie Rekruten zu behandeln.
Und wie wir das durchführen ist dann "Schulmäßig"!
Wenn ich neben dem Schützen stehe mit etwas Abstand nach hinten kuschel ich noch lange nicht.
Aber nach ein Paar Jahren kann sich die Darstellung des erlebten auch anders darstellen ... vollkommen menschlich.
Das bei den EAKK-Ausbildungen, gerade wenn es um Sanitätspersonal geht, hohe Mängel bei der Handwaffenausbildung vorhanden sind ist doch bekannt. Deshalb sind diese Soldaten bei der Duchführung wie Rekruten zu behandeln.
Und wie wir das durchführen ist dann "Schulmäßig"!
Wenn ich neben dem Schützen stehe mit etwas Abstand nach hinten kuschel ich noch lange nicht.
Aber nach ein Paar Jahren kann sich die Darstellung des erlebten auch anders darstellen ... vollkommen menschlich.
Autor MediNight
- 27. September 2009, 19:43:19Holgi33, erstens waren die Schiessenden keine Rekruten, zweitens wurde die Waffe nach dem Schiessen auf einem Hocker abgelegt und drittens war der hahn bei dieser Schiessübung eben nicht gespannt!
Die Aufsicht beim Schützen steht eben nicht direkt beim Schützen, sondern etwa einen halben Meter weg und leicht hinter dem Schützen! Der Mann soll ja nicht mit dem Schützen/der Schützin kuscheln
! Und in dem Moment, wo sich die Schützin in diesem falle umgedreht ha, ging der HptFw auch schon auf sie zu und dabei kam es zu dieser Konstellation!
Fakt ist jedoch, dass ich das Szenario aus ca. 15 Meter Entfernung gesehen habe, auch wenn es schon ein paar Jährchen her ist, und Sie nicht dabei waren! Ihre theoretischen Kenntnisse in allen Ehren, aber Theoretiker sind wie Eunuchen, die zwar wissen wie "es" geht, "es" aber noch nie wirklich gemacht haben! Wie viele Schiessen haben Sie denn schon als Leitender oder Aufsicht beim Schützen mitgemacht?
Die Aufsicht beim Schützen steht eben nicht direkt beim Schützen, sondern etwa einen halben Meter weg und leicht hinter dem Schützen! Der Mann soll ja nicht mit dem Schützen/der Schützin kuscheln
! Und in dem Moment, wo sich die Schützin in diesem falle umgedreht ha, ging der HptFw auch schon auf sie zu und dabei kam es zu dieser Konstellation!Fakt ist jedoch, dass ich das Szenario aus ca. 15 Meter Entfernung gesehen habe, auch wenn es schon ein paar Jährchen her ist, und Sie nicht dabei waren! Ihre theoretischen Kenntnisse in allen Ehren, aber Theoretiker sind wie Eunuchen, die zwar wissen wie "es" geht, "es" aber noch nie wirklich gemacht haben! Wie viele Schiessen haben Sie denn schon als Leitender oder Aufsicht beim Schützen mitgemacht?
Autor Holgi33
- 27. September 2009, 19:35:21Bei dem Hauptfeldwebel kommen bei mir Fragen auf! Wieso zur Hilfe eilen?
Ich hatte erst diese Woche bei der P-S-1 Aufsicht beim Schützen!
Der Rekrut tritt vor mit Magazin und meldet, ich teile ihm den Anschlag mit und Befehle "Stellung". Dann übergebe ich ihm mit der linken Hand die P8 die er mit der rechten Hand übernimmt (inkl. meiner Ansage zum Ladezustand der Waffe). Die Waffe bleibt dabei am langen Arm. Nach Handzeichen vom Leitenden der Befehl "fertig laden". Der Rekrut führt das Magazin ein und zieht den Verschluß nach hinten. Die Waffe bleibt am langen Arm und ist gesichert. Dann Handzeichen vom Leitenden zur Durchführung.
Nun nach EREZA die Zielansprache! Anmerkung: "Feuer frei" gibt es nur bei Raucherpausen!
Der Rekrut geht mit der Waffe in Ziel und entsichert.
Bei dem ganzen Szenario stehen ich immer direkt neben dem Rekruten. Mir dabei auf den Bauch zu zielen ist unmöglich, auch wenn er sich zu mir dreht!
Ich achte dabei auf die Haltung des Schützen und unterstütze ihn.
Nach den 5 Schuß entladen und Blick ins Patronenlager. Der Rekrut entspannt die Waffe und ich stelle mich nun rechts daneben um die Waffe mit rechts zu übernehmen. Mache selber eine Sicherheitsüberprüfung. Dann Trefferaufnahme.
Ich hatte erst diese Woche bei der P-S-1 Aufsicht beim Schützen!
Der Rekrut tritt vor mit Magazin und meldet, ich teile ihm den Anschlag mit und Befehle "Stellung". Dann übergebe ich ihm mit der linken Hand die P8 die er mit der rechten Hand übernimmt (inkl. meiner Ansage zum Ladezustand der Waffe). Die Waffe bleibt dabei am langen Arm. Nach Handzeichen vom Leitenden der Befehl "fertig laden". Der Rekrut führt das Magazin ein und zieht den Verschluß nach hinten. Die Waffe bleibt am langen Arm und ist gesichert. Dann Handzeichen vom Leitenden zur Durchführung.
Nun nach EREZA die Zielansprache! Anmerkung: "Feuer frei" gibt es nur bei Raucherpausen!
Der Rekrut geht mit der Waffe in Ziel und entsichert.
Bei dem ganzen Szenario stehen ich immer direkt neben dem Rekruten. Mir dabei auf den Bauch zu zielen ist unmöglich, auch wenn er sich zu mir dreht!
Ich achte dabei auf die Haltung des Schützen und unterstütze ihn.
Nach den 5 Schuß entladen und Blick ins Patronenlager. Der Rekrut entspannt die Waffe und ich stelle mich nun rechts daneben um die Waffe mit rechts zu übernehmen. Mache selber eine Sicherheitsüberprüfung. Dann Trefferaufnahme.
Autor MajorKitty
- 27. September 2009, 18:45:27@ PrivatM
Wie Du selber schon geschrieben hast, man übt ja schliesslich. Wofür ist denn die AGA da??? Um für den Ernstfall zu üben, oder nicht?!!!!!!!
ZitatNicht nur das. Eig sollte jeder Soldat die Fähigkeit besitzen die Mängel an der Waffe sofort zu beseitigen.
Man übt ja um sie benutzen zu können, doch was bringt einem das Schießen, wenn man z.B einen einfachen
Klemmfehler nicht innerhalb paar Sekunden abstellen kann. Was macht so eine Person, wenn es mal hart auf hart kommt.
Wie Du selber schon geschrieben hast, man übt ja schliesslich. Wofür ist denn die AGA da??? Um für den Ernstfall zu üben, oder nicht?!!!!!!!
Autor wolverine
- 27. September 2009, 10:06:04Mit dem neuen Schießausbildungskonzept werden Neuerungen eingeführt, die bereits seit über 30 Jahren Standard sind. Mit allen Vor- und auch Nachteilen: Einerseits ein riesiger Schritt nach vorn und andererseits werden jetzt Dinge normiert, von denen andere schon lange wieder weg sind.
In zwei Bereichen möchte ich klar widersprechen: Das Schießen heute ist nicht wirklich "anders" als das in der 3/12 Gelehrte, es geht darüber hinaus. Genau hier ist einer der heftigsten Kritikpunkte am neuen Konzept: Wenn man jetzt denkt, nur noch das dynamische Schießen auf Nahdistanz sei entscheidend und man könnte den Präzisionschuss auf Entfernung größer 100m vernachlässigen, wird man dr Sache nicht gerecht. Eine wirkliche Schießtechnik kann man sich nur so aneignen!
Und die "POE-Schießen" entbinden einen keinesfalls von den Vorgaben der StOSA. Sie binden lediglich Schießübungen in neue taktische Lagen ein und sind damit nichts anderes als das alte Gefechtsschießen.
In zwei Bereichen möchte ich klar widersprechen: Das Schießen heute ist nicht wirklich "anders" als das in der 3/12 Gelehrte, es geht darüber hinaus. Genau hier ist einer der heftigsten Kritikpunkte am neuen Konzept: Wenn man jetzt denkt, nur noch das dynamische Schießen auf Nahdistanz sei entscheidend und man könnte den Präzisionschuss auf Entfernung größer 100m vernachlässigen, wird man dr Sache nicht gerecht. Eine wirkliche Schießtechnik kann man sich nur so aneignen!
Und die "POE-Schießen" entbinden einen keinesfalls von den Vorgaben der StOSA. Sie binden lediglich Schießübungen in neue taktische Lagen ein und sind damit nichts anderes als das alte Gefechtsschießen.
Autor miguhamburg
- 26. September 2009, 14:49:10@ medinight: Das beste Beispiel dafür, dass Nothilfe und der Auftrag "Erziehen" (denn der HF war ja als Aufsicht beim Schützen Vorgesetzter der bei ihm schießenden SA!) ziemlich geräuschlos, effektiv, wertschätzend und sachlich vonstatten gehen kann. Eben genau das Gegenteil von "Sprengen", Brüllen oder unangemessener Härte im Ton oder Verhalten.
@ snake: Tatsache ist, dass die Schießausbildungsvorschriften im Prinzip immer noch so gestaltet sind, wie in den 60er Jahren (natürlich mit den jeweiligen Ergänzungen durch neu eingeführte Waffen). Die Truppe muss sich seit den massenhaften Einsätzen aber immer noch behelfen, indem sie eine Schießübung zu ROE-Schießen erklärt, um von den Vorgaben der Schießübungen auf StoSA abweichen zu dürfen. Auf der anderen Seite erfordert das heutige Einsatzsspektrum ein anderes Schießen, als es die Vorschriften für Schul -und Gefechtsshießen mit Handwaffen hergeben. Derzeit arbeitet das Heeresamt federführend an einer neuen Vorschrift für die Schießausbildung, damit diese verwendungsgerechter erfolgen wird.
Davon unberührt wird natürlich der Aufbau der Schießausbildung vom leichten zum schweren erhalten bleiben. Und gerade bei den ersten oder zeitlich sehr lange auseinanderliegenden Schießen (wie P-S-1) sind viele Soldaten eifach aufgeregt und deshalb kommt es immer mal wieder zu solchen Gegegbenheiten, die hier geschildert wurden und betrifft Angehörige aller Dienstgrade.
@ snake: Tatsache ist, dass die Schießausbildungsvorschriften im Prinzip immer noch so gestaltet sind, wie in den 60er Jahren (natürlich mit den jeweiligen Ergänzungen durch neu eingeführte Waffen). Die Truppe muss sich seit den massenhaften Einsätzen aber immer noch behelfen, indem sie eine Schießübung zu ROE-Schießen erklärt, um von den Vorgaben der Schießübungen auf StoSA abweichen zu dürfen. Auf der anderen Seite erfordert das heutige Einsatzsspektrum ein anderes Schießen, als es die Vorschriften für Schul -und Gefechtsshießen mit Handwaffen hergeben. Derzeit arbeitet das Heeresamt federführend an einer neuen Vorschrift für die Schießausbildung, damit diese verwendungsgerechter erfolgen wird.
Davon unberührt wird natürlich der Aufbau der Schießausbildung vom leichten zum schweren erhalten bleiben. Und gerade bei den ersten oder zeitlich sehr lange auseinanderliegenden Schießen (wie P-S-1) sind viele Soldaten eifach aufgeregt und deshalb kommt es immer mal wieder zu solchen Gegegbenheiten, die hier geschildert wurden und betrifft Angehörige aller Dienstgrade.
Autor Rollo83
- 26. September 2009, 10:59:05Ich find mich in meiner AGA sehr sehr gut an den verschiendenen Waffen ausgebildet muss ich sagen.
Dafür danke an die Ausbilder auch wenn der waffendrill oft sehr hart war.
War aber eine grosse Vielfalt an Ausbildung in verschiedenen Szenarien (verbundenen Augen,auf dem Bauch,auf dem Rücken usw.)und ich kannte vor allem das G36 wie meine Westentasche.Da jede AGA gleich sein sollte, sollte eigentlich auch jeder eine gute Ausbildung genießen die natürlich in der Stammeinheit immer wieder aufgefrischt werden muss.Schießen war für mich ürbigends das spannenste in der AGA.
Dafür danke an die Ausbilder auch wenn der waffendrill oft sehr hart war.
War aber eine grosse Vielfalt an Ausbildung in verschiedenen Szenarien (verbundenen Augen,auf dem Bauch,auf dem Rücken usw.)und ich kannte vor allem das G36 wie meine Westentasche.Da jede AGA gleich sein sollte, sollte eigentlich auch jeder eine gute Ausbildung genießen die natürlich in der Stammeinheit immer wieder aufgefrischt werden muss.Schießen war für mich ürbigends das spannenste in der AGA.
Autor wolverine
- 26. September 2009, 10:11:02Es wird (und wurde) aber oft - viel zu oft - falsch ausgebildet. Viele denken, dass "Ladetätigkeiten", "Handhabung der Waffe" oder "Beseitigen von Störungen" immer "Zerlegen, zusammensetzen" bedeutet. Wenn das dann noch geschludert wird und man sich ab gewisser Dienstgradgruppen davor drückt, kommen solche Ergebnisse dabei ´raus.
Autor PvtM
- 26. September 2009, 04:40:27Nicht nur das. Eig sollte jeder Soldat die Fähigkeit besitzen die Mängel an der Waffe sofort zu beseitigen.
Man übt ja um sie benutzen zu können, doch was bringt einem das Schießen, wenn man z.B einen einfachen
Klemmfehler nicht innerhalb paar Sekunden abstellen kann. Was macht so eine Person, wenn es mal hart auf hart kommt.
Und ich finde, um mal aufs Thema zurückzukommen, dass ein Vorgesetzter schon während der Ausbildung,
prägende Worte hierüber verlieren darf ohne das er Angst haben muss gemeldet zu werden.
Die meisten tun dies hoffentlich auch. Ansonsten drill-drill-drill.
Man übt ja um sie benutzen zu können, doch was bringt einem das Schießen, wenn man z.B einen einfachen
Klemmfehler nicht innerhalb paar Sekunden abstellen kann. Was macht so eine Person, wenn es mal hart auf hart kommt.
Und ich finde, um mal aufs Thema zurückzukommen, dass ein Vorgesetzter schon während der Ausbildung,
prägende Worte hierüber verlieren darf ohne das er Angst haben muss gemeldet zu werden.
Die meisten tun dies hoffentlich auch. Ansonsten drill-drill-drill.
Autor Rollo83
- 25. September 2009, 21:20:47Ich kann sowas irgendwie nicht nachvollziehn.Ich bin jetzt seid ca 3 Jahren wieder Zivilist.Ich sag mal ich bin bestimmt nicht mehr der fitteste im Umgang mit P8/G36 und MG3.Aber eins ist doch Glas klar, wenn etwas nicht funktioniert und hackt oder ich nicht weiter wüsste wäre ja gar kein Beinbruch.Nur dann mit einer geladenen Waffe auf einen Kameraden zu zielen da fällt mir nix zu ein.Wenn was hackt und ich nicht weiter wüsste, dann würd ich freundlichst jemanden drum bitten mir zu helfen aber mit ner Waffe um drehn ich kanns nicht fassen erlich.
So eine Situation mit scharfer Mun kann ich auch gott sei dank nicht bestätigen.Gar nicht auszudenken was da hätte passieren können.
So eine Situation mit scharfer Mun kann ich auch gott sei dank nicht bestätigen.Gar nicht auszudenken was da hätte passieren können.