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Autor monking
 - 12. Februar 2005, 00:56:40
@Kampfschlumpf: Hab mich wegen des Buches erkundigt, doch leider ist das zur Zeit nicht erhältlich!
Autor schlammtreiber
 - 17. Januar 2005, 15:40:48
Wer ist das nicht?  ;D
Autor monking
 - 17. Januar 2005, 15:26:56
Ich bin halt was ganz Besonderes ! ::)
Autor schlammtreiber
 - 17. Januar 2005, 15:19:25
ZitatMan kann ein Buch gut finden, anderer Lektüre aber kritisch gegenüber eingestellt sein!

Natürlich. Eine sehr differenzierte Meinung. Steht aber im Widerspruch zu dieser

ZitatEines sei noch gesagt, ich finde es immer höchst problematisch Biographien von ehemaligen ex-Militärs als das Nonplusultra der Wissensaneignung bzw. Meinungsbildung heranzuziehen!

gar nicht differenzierenden, sondern pauschal urteilenden "Meinung".


Du verwirrst mich.
Autor monking
 - 17. Januar 2005, 15:13:40
Man kann ein Buch gut finden, anderer Lektüre aber kritisch gegenüber eingestellt sein!
Autor schlammtreiber
 - 17. Januar 2005, 15:03:31
ZitatSie führten Angriffkriege! Wenn nicht Karrieredenken das Motiv der beiden Generale gewesen ist, würde das bedeuten, sie hätten sich mit der Ideologie des Regimes identifiziert.

d.h. alle 12 Mio Soldaten der Wehrmacht wurden entweder von Karrieredenken oder Nazi-Überzeugung in den Krieg getrieben? Ein düsteres Bild, das Du da von unseren Großvätern zeichnest. Kannst Du Dir vorstellen, daß außer Deinem selbstdefinierten "wenn nicht...dannn" noch weitere Schattierungen in der realen Welt bestanden?

ZitatWem das Leben Anderer nicht egal ist, der setzt es auch erst gar nicht aufs Spiel!

Dies lag gar nicht in ihrem Machtbereich. Als der Krieg begann (was die beiden nicht zu entscheiden hatten) waren diese Leben schon auf´s Spiel gesetzt.

ZitatP.S. Wenn meine Meinung für dich lauwarme... ist, kann ich es auch nicht ändern!

Richtig.


ZitatEines sei noch gesagt, ich finde es immer höchst problematisch Biographien von ehemaligen ex-Militärs als das Nonplusultra der Wissensaneignung bzw. Meinungsbildung heranzuziehen!

Warum gibst Du dann hier Buchempfehlungen militärisch-Biographischen Inhalts ab?
Autor monking
 - 17. Januar 2005, 14:55:53
Sie führten Angriffskriege! Wenn nicht Karrieredenken das Motiv der beiden Generale gewesen ist, würde das bedeuten, sie hätten sich mit der Ideologie des Regimes identifiziert.
Wem das Leben Anderer nicht egal ist, der setzt es auch erst gar nicht aufs Spiel!
P.S. Wenn meine Meinung für dich lauwarme... ist, kann ich es auch nicht ändern!Eines sei noch gesagt, ich finde es immer höchst problematisch, Biographien von ehemaligen ex-Militärs als das Nonplusultra der Wissensaneignung bzw. Meinungsbildung heranzuziehen!
Autor schlammtreiber
 - 17. Januar 2005, 14:01:32
ZitatDu solltest mal deine eigenen Interpretationen und Äusserungen kritisch hinterfragen!!!

Da spricht der richtige.

a) führe Nachweis, daß Manstein oder Guderian "Welteroberungspläne" hegten. Hierbei bitte Verwechslungen mit einem gewissen A.H. vermeiden

b) führe Nachweis, daß ihre Aktionen/Befehle durch den Wunsch nach Auszeichnungen wie z.B. Ritterkreuz motiviert waren - und erkläre im gleichen Aufwasch  dann die genannten Befehlsverweigerungen und Dispute mit ihren Vorgesetzten (wobei o.g. A.H. durchaus wieder ins Bild rücken könnte)

c) führe immer noch ausstehenden Nachweis zur sog. "Schönfärberei" sowie Nachweis, daß o.g. Offizieren das Leben ihrer Soldaten egal war - wobei wir wieder beim Widerspruch der Befehlsverweigerung zur Truppenrettung versus angebliche Welteroberungspläne und Ordensgier landen.

d) denk mal darüber nach, daß Du hier ausgerechnet zwei Offiziere beschimpfst, die BEIDE wegen Differenzen mit Hitler gefeuert wurden

e) bete nicht ständig solche lauwarme ... nach, diese vorgekauten Parolen kannst Du behalten.

f) Buchempfehlungen sind natürlich jederzeit willkommen  ;)
Autor monking
 - 17. Januar 2005, 13:34:47
Ich weiß gar nicht, warum du dich über meine Äusserungen so echauffierst!
Ist es etwa nicht skrupellos, Menschen für wahnsinnige Welteroberungspläne und das "Halskratzen"(Ritterkreuz) zu opfern, im nachhinein aber zu behaupten man habe ja nur Befehlen gehorcht???
Du solltest mal deine eigenen Interpretationen und Äusserungen kritisch hinterfragen!!!
Autor schlammtreiber
 - 17. Januar 2005, 13:06:01
ZitatIch wüßte nicht, dass ich mit "hohlen Parolen" um mich geworfen hätte!

Dann weißt Du´s jetzt.

ZitatIch habe mir nicht widersprochen,da der Verweis auf das Missachten von Befehlen auf Guderian gemünzt war.


Eben nicht. Befehlsmißachtung hatten wir hier:

ZitatHat Manstein deshalb befehlswidrige Rückzugsoperationen durchgeführt?

Wenn Du Dich also auf Guderian bezogen hast, so fehlt jeder Hinweis darauf. Trotzdem steht Deine Aussage, gesunder Menschanverstand gebiete den Rückzug um die Truppe zu retten, im Gegensatz zu Deiner vorigen Behauptung, sie hätten sich niemals um Menschenleben geschert. Egal welcher von beiden gemeint war.

ZitatP.S. Vor allem habe ich nur ein Buch zum Lesen vorgeschlagen, und hatte eigentlich nicht vorgehabt mich im Detail über die Kriegskünste ehemaliger Generale auszulassen.

Dann sollte man eben nicht so´n BS über "Schönfarberei" und "skrupellose Generäle" labern, dann entsteht die Diskussion erst gar nicht.
Autor stuka
 - 17. Januar 2005, 13:05:28
Welche Bücher ich auch empfehlen kann sind "Adelheit es ist soweit" und "Wir zogen in das Feld" von J. Oechelhäuser.
Autor monking
 - 17. Januar 2005, 12:28:55
Ich wüßte nicht, dass ich mit "hohlen Parolen" um mich geworfen hätte!
Ich habe mir nicht widersprochen,da der Verweis auf das Missachten von Befehlen auf Guderian gemünzt war.
P.S. Vor allem habe ich nur ein Buch zum Lesen vorgeschlagen, und hatte eigentlich nicht vorgehabt mich im Detail über die Kriegskünste ehemaliger Generale auszulassen.
Autor schlammtreiber
 - 17. Januar 2005, 08:20:15
ZitatDer so hoch gelobte v.Manstein hat zum einen verbrecherische Befehle an die Truppe weitergegeben,

Von was sprechen wir genau? Oder bieten wir nur Allgemeinplätze?


Zitatzum anderen war die "geniale" Schlacht um Sewastopol ein Massaker,vor allem auch für die deutsch-ungarisch-rumänischen Truppen.

Höhere Verluste des Angreifers sind normal, insbesondere beim Sturm auf eine ausgebaute Festung. Manstein hat hier sogar noch Verluste gedrückt, indem z.B. besonders starke Panzerwerke nicht angegriffen, sondern erst nach Eintreffen spezieller schwerer Artillerie vernichtet wurden.

ZitatDas ein General Befehle missachtet ,wenn die Truppe vernichtet zu werden droht ,gebietet der objektive Menschenverstand.

Steht aber in Gegensatz zu Deiner obigen behauptung, er habe sich nie um Menschenleben geschert. Merken wir was?

ZitatP.S.Kein  General schert sich grossartig um die Verluste an Menschenleben nach einer gewonnenen Schlacht!

Haben wir außer hohlen Parolen auch konkrete Argumente?
Autor monking
 - 16. Januar 2005, 16:41:52
Danke, das werde ich mir wohl mal zu Gemüte führen!
P.S. Ich bin immer dankbar für Leseempfehlungen von guten Büchern!
Autor Kampfschlumpf
 - 16. Januar 2005, 16:37:02
@ monking und alle Anderen
Ich bin auch kein professioneller Bücherrezensent!
Aber was die Psyche eines Soldaten angeht, da habe ich auch ein sehr gutes Buch gefunden! Es heißt: "Im Auge des Jägers" von A. Wacker, handelt vom 2.Weltkrieg und ist sehr schonungslos!
(Jetzt weiß ich auch, warum mein Opa nie davon erzählen wollte!)
Wer alt genug ist und mehr darüber hören möchte, kann mich ja mal kontakieren.
(E-Mail. Betreff: Der thread hier und ein Buchtipp)
MkG