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Autor F_K
- 13. Oktober 2010, 13:51:34Zitatdann unterstellt man demjenigen, der den Vorschlag machte, eben diese "Blödheit".
Dass habe ich nicht gemacht - allerdings ist Dein Hinweis sachlich richtig.
Unser Bundespräsident hat z. B. die Möglichkeit (laut Gesetz) sportliche Auszeichnungen als Ehrenzeichen den Orden / Ehrenzeichen gleichzustellen. Dass hat er gemacht.
Es würde jetzt dem Geist und dem Wortlaut des Gesetzes widersprechen, nachträglich eine Unterscheidung zwischen bestimmten Orden / Ehrenzeichen einzuführen (möglich wäre es allerdings schon, es benötigt dazu ein geändertes Gesetz über Orden / Ehrenzeichen - dazu gibt es weder einen Entwurf, noch eine Initiative).
Insbesondere der Verzicht unseres Bundespräsidenten auf die Annahmegenehmigung von Orden von anderen NATO / EU / WEU usw. spricht da eben eine andere Sprache : Alle Orden / Ehrenzeichen dieser Staaten sind "allgemein anerkannt".
Autor AriFuSchr
- 13. Oktober 2010, 13:21:48@ F_K
bitte meinen Post nicht aus dem Zusammenhang reißen. Mich verwundert die sich aufschaukelnde Auseinandersetzung zwischen Migu, Chef... und Ihnen. Auch Ruhe und Gelassenheit sind eine Tugend.
Nein, auch ich habe schon ein buntes Stück Stoff gegrüsst, habe die Flagge geheißt und eingeholt und stehe auf wenn die Hymne erklingt. Und auch für mich sind Begriffe wie Ehre, Leistung, Tugend und Anerkennung durchaus gegenwärtig. Aber, im Zusammenhang mit Verwundung und Tod denke ich auch (oder zuerst) an eine ordentliche Versorgung durch den Dienstherrn nach solchen Ereignissen für den oder die Betroffene und deren Angehörige, und nicht nur an Stoff, Blech, letztes Geleit und guten Kameraden.
Und wenn man Sätze schreibt wie
Also mehr Sachlichkeit und weniger Polemik wäre einem Thread in dem es um Ehre, Leistung, Tugend und Anerkennung geht, schon angemessen.
In diesem Sinne..
bitte meinen Post nicht aus dem Zusammenhang reißen. Mich verwundert die sich aufschaukelnde Auseinandersetzung zwischen Migu, Chef... und Ihnen. Auch Ruhe und Gelassenheit sind eine Tugend.
Nein, auch ich habe schon ein buntes Stück Stoff gegrüsst, habe die Flagge geheißt und eingeholt und stehe auf wenn die Hymne erklingt. Und auch für mich sind Begriffe wie Ehre, Leistung, Tugend und Anerkennung durchaus gegenwärtig. Aber, im Zusammenhang mit Verwundung und Tod denke ich auch (oder zuerst) an eine ordentliche Versorgung durch den Dienstherrn nach solchen Ereignissen für den oder die Betroffene und deren Angehörige, und nicht nur an Stoff, Blech, letztes Geleit und guten Kameraden.
Und wenn man Sätze schreibt wie
ZitatDer Bundespräsident wird niemals so "blöd sein", hier in "tragbare" und "Nicht tragbare" zu unterscheidendann unterstellt man demjenigen, der den Vorschlag machte, eben diese "Blödheit".
Also mehr Sachlichkeit und weniger Polemik wäre einem Thread in dem es um Ehre, Leistung, Tugend und Anerkennung geht, schon angemessen.
In diesem Sinne..
Autor F_K
- 13. Oktober 2010, 12:33:18@ AriFuSchr:
Verwundert?
Es geht hier nicht "um ein Stück Bleck oder Stoff" sondern um solche Begriffe wie "Ehre, Leistung, Tugend und Anerkennung".
Du wunderst Dich vermutlich auch, warum Soldaten ein "buntes Stück Stoff grüßen"?
@ miguhamburg1:
Nichts für ungut:
Nochmal: Orden und Ehrenzeichen sind ebensolche. Der Bundespräsident wird niemals so "blöd sein", hier in "tragbare" und "Nicht tragbare" zu unterscheiden, das würde Raum für fruchtlose Diskussionen ohne Ende öffnen (sieht man ja schon jetzt, wieviele Soldaten Dinge tragen, die man nicht tragen darf ... obwohl das natürlich ein anderes Thema ist).
Auch ein Leistungsabzeichen als Abzeichen hat seinen Wert - meinen Informationen nach haben nur ca. 1/3 der Soldaten eins - die anderen werden hoffentlich durch die Ansicht desselben dazu motiviert, auch danach zu streben - insoweit wäre eine Trageerlaubnis dem Sinn desselben widersprüchlich.
Verwundert?
Es geht hier nicht "um ein Stück Bleck oder Stoff" sondern um solche Begriffe wie "Ehre, Leistung, Tugend und Anerkennung".
Du wunderst Dich vermutlich auch, warum Soldaten ein "buntes Stück Stoff grüßen"?
@ miguhamburg1:
Nichts für ungut:
Nochmal: Orden und Ehrenzeichen sind ebensolche. Der Bundespräsident wird niemals so "blöd sein", hier in "tragbare" und "Nicht tragbare" zu unterscheiden, das würde Raum für fruchtlose Diskussionen ohne Ende öffnen (sieht man ja schon jetzt, wieviele Soldaten Dinge tragen, die man nicht tragen darf ... obwohl das natürlich ein anderes Thema ist).
Auch ein Leistungsabzeichen als Abzeichen hat seinen Wert - meinen Informationen nach haben nur ca. 1/3 der Soldaten eins - die anderen werden hoffentlich durch die Ansicht desselben dazu motiviert, auch danach zu streben - insoweit wäre eine Trageerlaubnis dem Sinn desselben widersprüchlich.
Autor miguhamburg1
- 12. Oktober 2010, 17:12:12Lieber Kamerad AriFuSchr., bisher gab die Diskussion hier niemandem den Anlass, sich aufzuregen, dies änderte sich ers vor Kurzem. Natürlich habe Sie recht mit Ihrer Einschätzung, dass das möglicherweise beabsichtige Stiften des Verwundetenabzeichens durchaus kritisch gesehen werden kann (auch aus dem von Ihnen erwähnten Grund - doch das klang in einem der ersten Postings bereits an!).
Autor AriFuSchr
- 12. Oktober 2010, 16:53:30wenn ich die Aufgeregtheiten in diesem Thread lese und sie in Zusammenhang mit einem Abzeichen (sprich einem Stück Blech oder Stoff) bringe dann bin ich 
Sonst gibt es keine Probleme
Sonst gibt es keine Probleme
Autor miguhamburg1
- 12. Oktober 2010, 16:35:15Werter F_K,
Ihre Zuschrift ist insofern bemerkenswert, als dass Sie sich viel Mühe geben, einem Mituser teilweise Inkompetenz vorzuwerfen, ohne hierfür allerdings selbst Argumente aufzuführen, die sich mit dem Kritisierten beschäftigen. Daher bleiben leider sowohl Überzeugungskraft, als auch Mehrwert für andere user glatt auf der Strecke. Zu Ihren einzelnen Anmerkungen:
1) Wenn Sie die Zuschriften zum Thema des Threads in chronologischer Reihung aufmerksam gelesen hätten, wäre Ihnen nicht entgangen, dass es sich um erworbene/zuerkannte Auszeichnungen geht, die an der Uniform zu tragen sind. Und hierzu gehören neben den unmittelbar zur Ausstattung der Uniform gehörenden Abzeichen etc. nunmal Orden, Ehrenzeichen, Tätigkeits- und Sonderabzeichen. Insofern gehören sie bei der Betrachtung sehr wohl zusammen.
2) Ihre Anmerkung ist vollkommen richtig, nur ging es in den Vorpostings überhaupt nicht um dieses Thema. Insofern bleibt es unerfindlich, warum Sie dies als "Beweis" für Ihre Unterstellung anführen.
3) Der erste Teil Ihrer Anmerkungen ist vollkommen richtig und wuurde von mir auch nie bezweifelt. Ob Orden, Ehrenzeichen oder sonstige Auszeichnungen/Abzeichen an der Uniform getragen werden dürfen, richtet sich - wie ich zusammenfassen ebenfall schrieb,
a) dem Gesetz über Titel, Orden und Ehrenzeichen, in dem es u.a. heißt: "Orden und Ehrenzeichen können nur vom Bundespräsidenten oder mit seiner Genehmigung gestiftet und verliehen werden. Der Stiftungserlaß sowie die Genehmigung sind im Bundesgesetzblatt zu verkünden. Auszeichnungen für sportliche Leistungen können durch den Bundespräsidenten als Ehrenzeichen im Sinne dieses Gesetzes anerkannt werden.
b) dass der BMVg außer dem grundsätzlichen Aussehen der Heeres-, Luftwaffen- und Marineuniform sowie Aussehen und Trageweise von Dienstgradabzeichen, der Nationalitätenkennzeichnung an Bergmütze, Schiffchen, Schirmmütze, Barett, Oberbekleidung des FA festlegen kann, welche sonstigen Abzeichen etc. an der Uniform getragen werden dürfen, muss dies jedoch vom Bundespräsidenten genehmigen lassen. Um welche Auszeichnungen/Abzeichen (also einschließlich der von ihnen ja zutreffenderweise genannten Ehrenzeichen) dies sind, regelt die Zdv 37/10.
Wenn also der Minister entscheiden sollte, dass bestimmte Auszeichnungen, Abzeichen etc. nicht mehr an der uniform getragen werden sollen, kann er dies als Änderungsmedung an den Bundepräsidenten zuleiten, dieser wird es dann in der Regel genehmigen und im Anschluss werden die entsprechenden Passagen der ZDv 37/10 geändert. Theoretisch wäre es also sehr wohl möglich, Änderungen z.B. am Stiftungszweck vorhandener Ehrenzeichen etwas zu verändern und dies vom Bundespräsidenten genehigen zu lassen..
Ich übertrage die Befugnis zur Bestimmung der Uniform der Soldaten - mit Ausnahme der in Absatz 1 genannten allgemeinen Kennzeichen, Anzugarten und Dienstgradabzeichen - dem Bundesminister der Verteidigung mit der Maßgabe, daß Änderungen oder Neueinführungen erst nach meiner zustimmenden Kenntnisnahme erfolgen.
Ihre Zuschrift ist insofern bemerkenswert, als dass Sie sich viel Mühe geben, einem Mituser teilweise Inkompetenz vorzuwerfen, ohne hierfür allerdings selbst Argumente aufzuführen, die sich mit dem Kritisierten beschäftigen. Daher bleiben leider sowohl Überzeugungskraft, als auch Mehrwert für andere user glatt auf der Strecke. Zu Ihren einzelnen Anmerkungen:
1) Wenn Sie die Zuschriften zum Thema des Threads in chronologischer Reihung aufmerksam gelesen hätten, wäre Ihnen nicht entgangen, dass es sich um erworbene/zuerkannte Auszeichnungen geht, die an der Uniform zu tragen sind. Und hierzu gehören neben den unmittelbar zur Ausstattung der Uniform gehörenden Abzeichen etc. nunmal Orden, Ehrenzeichen, Tätigkeits- und Sonderabzeichen. Insofern gehören sie bei der Betrachtung sehr wohl zusammen.
2) Ihre Anmerkung ist vollkommen richtig, nur ging es in den Vorpostings überhaupt nicht um dieses Thema. Insofern bleibt es unerfindlich, warum Sie dies als "Beweis" für Ihre Unterstellung anführen.
3) Der erste Teil Ihrer Anmerkungen ist vollkommen richtig und wuurde von mir auch nie bezweifelt. Ob Orden, Ehrenzeichen oder sonstige Auszeichnungen/Abzeichen an der Uniform getragen werden dürfen, richtet sich - wie ich zusammenfassen ebenfall schrieb,
a) dem Gesetz über Titel, Orden und Ehrenzeichen, in dem es u.a. heißt: "Orden und Ehrenzeichen können nur vom Bundespräsidenten oder mit seiner Genehmigung gestiftet und verliehen werden. Der Stiftungserlaß sowie die Genehmigung sind im Bundesgesetzblatt zu verkünden. Auszeichnungen für sportliche Leistungen können durch den Bundespräsidenten als Ehrenzeichen im Sinne dieses Gesetzes anerkannt werden.
b) dass der BMVg außer dem grundsätzlichen Aussehen der Heeres-, Luftwaffen- und Marineuniform sowie Aussehen und Trageweise von Dienstgradabzeichen, der Nationalitätenkennzeichnung an Bergmütze, Schiffchen, Schirmmütze, Barett, Oberbekleidung des FA festlegen kann, welche sonstigen Abzeichen etc. an der Uniform getragen werden dürfen, muss dies jedoch vom Bundespräsidenten genehmigen lassen. Um welche Auszeichnungen/Abzeichen (also einschließlich der von ihnen ja zutreffenderweise genannten Ehrenzeichen) dies sind, regelt die Zdv 37/10.
Wenn also der Minister entscheiden sollte, dass bestimmte Auszeichnungen, Abzeichen etc. nicht mehr an der uniform getragen werden sollen, kann er dies als Änderungsmedung an den Bundepräsidenten zuleiten, dieser wird es dann in der Regel genehmigen und im Anschluss werden die entsprechenden Passagen der ZDv 37/10 geändert. Theoretisch wäre es also sehr wohl möglich, Änderungen z.B. am Stiftungszweck vorhandener Ehrenzeichen etwas zu verändern und dies vom Bundespräsidenten genehigen zu lassen..
Ich übertrage die Befugnis zur Bestimmung der Uniform der Soldaten - mit Ausnahme der in Absatz 1 genannten allgemeinen Kennzeichen, Anzugarten und Dienstgradabzeichen - dem Bundesminister der Verteidigung mit der Maßgabe, daß Änderungen oder Neueinführungen erst nach meiner zustimmenden Kenntnisnahme erfolgen.
Autor F_K
- 12. Oktober 2010, 15:13:27Zitatc) Sämtliche anderen Auszeichnungen, die keine Tätigkeitsabzeichen oder tatsächlich verliehene Orden sind, sollten für das Tragen an der Uniform gestrichen werden, also Schützenschnur, Leistungsabzeichen, Rettungsschwmmabzeichen, Sportabzeichen etc, Einsatzmedaillen etc.
Dieser Teil zeugt nicht von viel Sachverstand bezogen auf diese Thematik:
- Abzeichen haben mit Orden / Ehrenzeichen wenig gemeinsam (sollten also nicht in einer Strichaufzählung stehen).
- Ob etwas ein Orden oder ein Ehrenzeichen ist, hängt mit der Geschichte / dem Stiftungserlaß zusammen.
- Orden / Ehrenzeichen sind solche, ein DRSA ist ein Ehrenzeichen genauso wie ein Ehrenkreuz der Bw für Tapferkeit - hier dann "willkürlich" das Tragen zu erlauben oder zu verbieten gibt die Gesetzeslage nicht her ...
Autor miguhamburg1
- 11. Oktober 2010, 23:04:09Lieber Kamerad OGM,
Ihrer ersten Vermutung möchte ich nicht widersprechen. Ihre weitere Frage ist durchaus berechtigt. Es handelt sich hierbei um meine persönliche Darstellung aufgrund der zuvor geposteten Zuschrift, mithin eine Teilnahme an der sich hieran anschließenden Diskussion im Forum.
Orden und Ehrenzeichen sind, wie Sie sicher wissen, eine hochpolitische Angelegenheit und oft ein Ausdruck für den Willen, Symbole zu schaffen, die in der Mehrheit der Bevölkerung Akzeptanz finden. Nicht zuletzt deshalb ist ihre Verleihung an das jeweils höchste politische Amt in Bund und Ländern gebunden, und es gibt umfangreiche Prüfvorgänge, die aufgrund von Vorschlägen ausgelöst werden. Unser Bundesverdienstkreuz ist ein Beispiel für eine weithin akzeptierte Auszeichnung, zumindest immer dann, wenn die so ausgezeichneten Personen tatsächlich nachvollziehbar besonders vorbildliches staatsbürgerliches Engagement gezeichnet haben und sich nichts zuschulden kommen ließen. Hierzu gehören auch die Auszeichnungen, die in den verschiedenen Bundesländern verliehen werden (Landesverdienstorden etc.). Aus meiner ganz subjektiv-persönlichen Ansicht war die Stiftung des Ehrenkreuzes und der Ehrenmedaille zwar gut gemeint, aber eben aufgrund der relativ unspezifischen Verleihungskriterien im Ergebnis weder von positiven Emotionen, noch von deutlich spürbarer Akzeptanz begleitet. Mittlerweile fällt es vielen Kommandeuren/Befehlshabern ja schon schwer, überhaupt noch geeignete Personen zu benennen, die noch keine derartige Auszeichnung erhalten haben, um die "ihnen zugeteilten" Ehrenkreuze an die Frau/an den Mann zu bringen. Dies hat wohl auch die Politik erkannt, nach 15 Einsatzjahren, dass besondere Tapferkeit im Einsatz eben nicht mehr hinreichend mit dem Ehrenkreuz gewürdigt werden kann. Ich befürchte nur, dass die Flut an Auszeichnungen mit dem Ehrenkreuz für Tapferkeit im Laufe der nächsten Zeit ebenfalls zunehmen wird. Die Absicht mit dem "Verwundetenabzeichen" lässt mich da wenig Positives ahnen.
Deshalb also mein Diskussionsbeitrag hier im Forum, das ich immer gerne verfolge, weil ich es für ein ausgezeichnetes Austausch- und Informationsangebot für alle an der Bundeswehr Interessierten halte, unabhängig davon, ob sie Soldat sind oder nicht. Und damit hebt sich dieses Forum aus meiner Sicht wohltuend von anderen ab, in denen sich die User sehr viel mit Details zu Teilaspekten als Insider befassen, als sich auch "naiven" Fragen konstruktiv zu stellen.
Für das Thema "Orden und Ehrenzeichen" ist im BMvG primär ein Stabsereich beim Minister zuständig, dem ich nicht angehörige. Insofern habe ich dort auch nichts vorzuschlagen. Jedoch auch wenn es vorgeschlagen würde, müsste dieses Thema erst einmal politisch durchkommen und dann vom Bundespräsidenten geprüft werden, denn er ist der einzige, der Orden des Bundes stiften darf...
Ihrer ersten Vermutung möchte ich nicht widersprechen. Ihre weitere Frage ist durchaus berechtigt. Es handelt sich hierbei um meine persönliche Darstellung aufgrund der zuvor geposteten Zuschrift, mithin eine Teilnahme an der sich hieran anschließenden Diskussion im Forum.
Orden und Ehrenzeichen sind, wie Sie sicher wissen, eine hochpolitische Angelegenheit und oft ein Ausdruck für den Willen, Symbole zu schaffen, die in der Mehrheit der Bevölkerung Akzeptanz finden. Nicht zuletzt deshalb ist ihre Verleihung an das jeweils höchste politische Amt in Bund und Ländern gebunden, und es gibt umfangreiche Prüfvorgänge, die aufgrund von Vorschlägen ausgelöst werden. Unser Bundesverdienstkreuz ist ein Beispiel für eine weithin akzeptierte Auszeichnung, zumindest immer dann, wenn die so ausgezeichneten Personen tatsächlich nachvollziehbar besonders vorbildliches staatsbürgerliches Engagement gezeichnet haben und sich nichts zuschulden kommen ließen. Hierzu gehören auch die Auszeichnungen, die in den verschiedenen Bundesländern verliehen werden (Landesverdienstorden etc.). Aus meiner ganz subjektiv-persönlichen Ansicht war die Stiftung des Ehrenkreuzes und der Ehrenmedaille zwar gut gemeint, aber eben aufgrund der relativ unspezifischen Verleihungskriterien im Ergebnis weder von positiven Emotionen, noch von deutlich spürbarer Akzeptanz begleitet. Mittlerweile fällt es vielen Kommandeuren/Befehlshabern ja schon schwer, überhaupt noch geeignete Personen zu benennen, die noch keine derartige Auszeichnung erhalten haben, um die "ihnen zugeteilten" Ehrenkreuze an die Frau/an den Mann zu bringen. Dies hat wohl auch die Politik erkannt, nach 15 Einsatzjahren, dass besondere Tapferkeit im Einsatz eben nicht mehr hinreichend mit dem Ehrenkreuz gewürdigt werden kann. Ich befürchte nur, dass die Flut an Auszeichnungen mit dem Ehrenkreuz für Tapferkeit im Laufe der nächsten Zeit ebenfalls zunehmen wird. Die Absicht mit dem "Verwundetenabzeichen" lässt mich da wenig Positives ahnen.
Deshalb also mein Diskussionsbeitrag hier im Forum, das ich immer gerne verfolge, weil ich es für ein ausgezeichnetes Austausch- und Informationsangebot für alle an der Bundeswehr Interessierten halte, unabhängig davon, ob sie Soldat sind oder nicht. Und damit hebt sich dieses Forum aus meiner Sicht wohltuend von anderen ab, in denen sich die User sehr viel mit Details zu Teilaspekten als Insider befassen, als sich auch "naiven" Fragen konstruktiv zu stellen.
Für das Thema "Orden und Ehrenzeichen" ist im BMvG primär ein Stabsereich beim Minister zuständig, dem ich nicht angehörige. Insofern habe ich dort auch nichts vorzuschlagen. Jedoch auch wenn es vorgeschlagen würde, müsste dieses Thema erst einmal politisch durchkommen und dann vom Bundespräsidenten geprüft werden, denn er ist der einzige, der Orden des Bundes stiften darf...
Autor Oscar Golf Mike
- 11. Oktober 2010, 22:00:34Lieber miguhamburg1
Ich habe hier sehr aufmerksam ihre Posts gelesen, da ich ungefähr erahnen kann welchem DG
sie nahe stehen (die silberne Hecke lege ich hier als Grundvorraussetzung an) möchte ich hier folgende Frage stellen.
Repräsentieren ihre Ausführungen nur ihre pers. Meinung oder wird das in ihrem Kameradenkreis allgemein so gesehen?
Was mich noch Interressiert, Vorschläge sind immer gut und schön, werden sie aber auch geprüft bzw. angenommen?
Da ich den Verwaltungsapperat der BW kenne stelle ich mir so ein Vorhaben sehr schwierig vor.
Es sei denn es hat sich im Vorschriftenwesen mit den Jahren eine Flexibilität eingeführt dann habe ich nichts gesagt.
MkG
OGM
Ich habe hier sehr aufmerksam ihre Posts gelesen, da ich ungefähr erahnen kann welchem DG
sie nahe stehen (die silberne Hecke lege ich hier als Grundvorraussetzung an) möchte ich hier folgende Frage stellen.
Repräsentieren ihre Ausführungen nur ihre pers. Meinung oder wird das in ihrem Kameradenkreis allgemein so gesehen?
Was mich noch Interressiert, Vorschläge sind immer gut und schön, werden sie aber auch geprüft bzw. angenommen?
Da ich den Verwaltungsapperat der BW kenne stelle ich mir so ein Vorhaben sehr schwierig vor.
Es sei denn es hat sich im Vorschriftenwesen mit den Jahren eine Flexibilität eingeführt dann habe ich nichts gesagt.
MkG
OGM
Autor miguhamburg1
- 11. Oktober 2010, 14:10:01Lieber Troubleshooter,
Sie bringen hier einige sehr interessante Ergänzungen zu meinen Gedanken, die es lohnt, noch einmal zu unterstreichen, insbesondere in den ersten Absätzen (ein schönes Beispiel für das Ansehen auch höchster Auszeichnungen unseres Landes, das mir gar nicht so auffiel (Jogi Löw))!
Sie möchten die Ehrenmedaille, Eisatzmedaillen, das "normale" Ehrenkreuz beibehalten, wenn ich Ihre Interpretation richtig verstehe. Dann müssten allerdings die Vergabekriterien wesentlich enger gefasst und mögliche Anlässe redzuziert werden, um deren Wert - nach Außen und Innen - deutlich zu dokumentieren und hierdurch die Motivation bei Soldaten anzuregen, diese Auszeichnung(en) aktiv anzustreben. Dies ist bei der gegenwärtigen Vergabepraxis indes nicht gegeben, denn diese Auszeichnungen werden mit Masse eben nicht für besonders herausragende, soldatische Einzelleistungen im Dienst vergeben, sondern für das Ableisten gewisser Zeitspannen, ohne dass es dieser herausragenden Verdienste bedarf. Für die Fälle, dass sich einzelne Soldaten besonders couragiert für die gesellschaft einsetzen, indem sie in besonderem maße ehrenamtlich und sozial tätig sind, Leben von Zivilpersonen gerettet haben etc (also in besonderer Weise staatsbürgerlich hervorgetreten sind) sollte keine Bundeswehrauszeichnung vergeben werden, sondern diese Person für die hierfür vorgesehenen staatlichen Auszeichnungen von Bund und Land vorgeschlagen werden.
Für besondere, herausragende, vorbildliche militärische Einzelleistungen, ob im Einsatz erbracht oder im Standort- und Ausbildungsdienst, schlug ich die Reaktivierung des Eisernen Kreuzes vor. Um unproduktive Diskussionen zu vermeiden, könnte das vorliegende Ehrenkreuz umgestiftet (und der ursprünglichen Form noch näher gebracht) werden. Auch können die Stufen Bronze bis Gold beibehalten werden, um Wiederholungsleistungen würdigen zu können. Auf diese Art wäre bereits die erste Stufe (Bronze) eine Auszeichnung, die nicht nur in der Bw, sondern über sie heraus echte Aufmerksamkeit erlangte, weil sie nicht alltäglich verliehen wird. Weiterhin könnte durch die Darstellung der Ausgezeichneten und der zugrundeliegenden Leistungen/Verdienste der von mir aufgeführte Motivationswert entstehen.
Sicher - und da bin ich vollkommen bei Ihnen, ist die Abschaffung und damit das Verbot, bestimmte Auszeichnungen zu tragen, kaum durchsetzbar. Müsste es aber auch nicht sein, denn man kann ja den bis zu diesem Zeitpunkt "beglückten" Soldaten die Trageerlaubnis dieser Abzeichen gewähren, die Neuausgabe allerdings unterbinden. So kann jede/r, die/der will, seine/ihre Abzeichen bis zum Ausscheiden aus dem aktiven Dienst tragen. Und Sie haben recht, die Tätigkeitsabzeichen sollten bis auf die abgeschafft werden, für die man eine extra-Prüfung in einem Lehrgang ablegen muss (also zum Beispiel Heeresbergführer, Einzelkämpfer, Fallschirmspringer, Luftfahrzeugführer etc.)
Sie bringen hier einige sehr interessante Ergänzungen zu meinen Gedanken, die es lohnt, noch einmal zu unterstreichen, insbesondere in den ersten Absätzen (ein schönes Beispiel für das Ansehen auch höchster Auszeichnungen unseres Landes, das mir gar nicht so auffiel (Jogi Löw))!
Sie möchten die Ehrenmedaille, Eisatzmedaillen, das "normale" Ehrenkreuz beibehalten, wenn ich Ihre Interpretation richtig verstehe. Dann müssten allerdings die Vergabekriterien wesentlich enger gefasst und mögliche Anlässe redzuziert werden, um deren Wert - nach Außen und Innen - deutlich zu dokumentieren und hierdurch die Motivation bei Soldaten anzuregen, diese Auszeichnung(en) aktiv anzustreben. Dies ist bei der gegenwärtigen Vergabepraxis indes nicht gegeben, denn diese Auszeichnungen werden mit Masse eben nicht für besonders herausragende, soldatische Einzelleistungen im Dienst vergeben, sondern für das Ableisten gewisser Zeitspannen, ohne dass es dieser herausragenden Verdienste bedarf. Für die Fälle, dass sich einzelne Soldaten besonders couragiert für die gesellschaft einsetzen, indem sie in besonderem maße ehrenamtlich und sozial tätig sind, Leben von Zivilpersonen gerettet haben etc (also in besonderer Weise staatsbürgerlich hervorgetreten sind) sollte keine Bundeswehrauszeichnung vergeben werden, sondern diese Person für die hierfür vorgesehenen staatlichen Auszeichnungen von Bund und Land vorgeschlagen werden.
Für besondere, herausragende, vorbildliche militärische Einzelleistungen, ob im Einsatz erbracht oder im Standort- und Ausbildungsdienst, schlug ich die Reaktivierung des Eisernen Kreuzes vor. Um unproduktive Diskussionen zu vermeiden, könnte das vorliegende Ehrenkreuz umgestiftet (und der ursprünglichen Form noch näher gebracht) werden. Auch können die Stufen Bronze bis Gold beibehalten werden, um Wiederholungsleistungen würdigen zu können. Auf diese Art wäre bereits die erste Stufe (Bronze) eine Auszeichnung, die nicht nur in der Bw, sondern über sie heraus echte Aufmerksamkeit erlangte, weil sie nicht alltäglich verliehen wird. Weiterhin könnte durch die Darstellung der Ausgezeichneten und der zugrundeliegenden Leistungen/Verdienste der von mir aufgeführte Motivationswert entstehen.
Sicher - und da bin ich vollkommen bei Ihnen, ist die Abschaffung und damit das Verbot, bestimmte Auszeichnungen zu tragen, kaum durchsetzbar. Müsste es aber auch nicht sein, denn man kann ja den bis zu diesem Zeitpunkt "beglückten" Soldaten die Trageerlaubnis dieser Abzeichen gewähren, die Neuausgabe allerdings unterbinden. So kann jede/r, die/der will, seine/ihre Abzeichen bis zum Ausscheiden aus dem aktiven Dienst tragen. Und Sie haben recht, die Tätigkeitsabzeichen sollten bis auf die abgeschafft werden, für die man eine extra-Prüfung in einem Lehrgang ablegen muss (also zum Beispiel Heeresbergführer, Einzelkämpfer, Fallschirmspringer, Luftfahrzeugführer etc.)
Autor Troubleshooter
- 11. Oktober 2010, 13:28:47Was das Verwundetenabzeichen angeht, so bin ich mir in meiner Haltung dazu, ähnlich wie viele hier, nicht ganz sicher. Einerseits finde ich durchaus, dass es legitim wäre, jemanden, der in seiner körperlichen Unversehrtheit, egal ob permanent oder temporär, durch Einwirkung gegnerischer Kräfte eingeschränkt ist, besonders auszuzeichnen. Andererseits frage ich mich, welchen Zugewinn es dem Ausgezeichneten bringen würde oder besser welche Ausgezeichneten es wirklich schätzen würden. Ich denke, nur diejenigen, die mit einem hohen Ethos ihrem Beruf nachgehen. Die Fraktion, für die der Beruf des Soldaten eine Montag-bis-Freitag-0700-1615 Tätigkeit ist und ein Auslandseinsatz wie ,,auf Montage" mit erhöhtem Risiko und besserem Salär ist, wird in einem Verwundetenabzeichen allenfalls ein Anhängsel sehen.
In unserer Gesellschaft, deren viel zitierter Spiegel die Bundeswehr ist, ist der Stellenwert von Auszeichnungen recht überschaubar; sie sind eher ,,nice to have" als wirklich hoch angesehen. Da ist der Blick auf die monatliche oder einmalige Kollekte für die Mehrheit interessanter. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch auf die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes an Herrn Löw verweisen, der sie in seinem anschließenden Pressestatement schön unpassend als ,,Preis" bezeichnet hat, aber das ist dann wohl auch wieder ein anderes Thema...
Ich möchte auch auf den Post von miguhamburg1 eingehen, der als Hamburger natürlich eine ganz spezielle Sicht auf fremde (=nicht von der Hansestadt Hamburg gestiftete) Auszeichnungen hat, womit er in einer Reihe mit z.B. Helmut Schmidt steht, der meines Wissens nach auch auf das Bundesverdienstkreuz verzichtet hat.
Seine Alternative a) halte ich für nicht angebracht, da ich es für sinnvoll erachte, eine Trennung von zivilen und militärischen Auszeichnungen aufrecht zu erhalten, auch oder besser gerade im Hinblick auf den ,,esprit de corps".
Was die Reaktivierung des ,,Eisernen Kreuzes" angeht, so fürchte ich, dass es kaum zu bewerkstelligen sein wird, die negative historische Konnotation von der von miguhamburg1 aufgezeigten -und grundsätzlich völlig nachvollziehbaren- neuen Ausrichtung zu trennen.
Was das Streichen von Auszeichnungen angeht, würde eine derartige Politik m.E. auf wenig Gegenliebe in der Truppe stoßen. Es ist immer schwer, jemandem etwas zu nehmen, was er sich erarbeitet hat und woran er sich gewöhnt hat. Wie erkläre ich dem altgedienten Stabsfeldwebel, daß er sich seine Schützenschnur demnächst nur noch in seinem Schlafzimmer anlegen darf? Das Entfernen der Schützenschnur oder des Leistungsabzeichens als sichtbares Zeichen würde den Anreiz zur Erlangung für viele Soldaten neutralisieren. Und wenn schon Streichen, warum dann nicht auch die Tätigkeitsabzeichen? Ein Tätigkeitsabzeichen repräsentiert in den meisten Fällen doch auch nur ein unfallfreies Versehen des Dienstes über einen definierten Zeitraum dar und anhand der Waffenfarbe stellt sich zumindest bei Heeresuniformträgern dar, was ihr tägliches Geschäft ist.
In unserer Gesellschaft, deren viel zitierter Spiegel die Bundeswehr ist, ist der Stellenwert von Auszeichnungen recht überschaubar; sie sind eher ,,nice to have" als wirklich hoch angesehen. Da ist der Blick auf die monatliche oder einmalige Kollekte für die Mehrheit interessanter. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch auf die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes an Herrn Löw verweisen, der sie in seinem anschließenden Pressestatement schön unpassend als ,,Preis" bezeichnet hat, aber das ist dann wohl auch wieder ein anderes Thema...
Ich möchte auch auf den Post von miguhamburg1 eingehen, der als Hamburger natürlich eine ganz spezielle Sicht auf fremde (=nicht von der Hansestadt Hamburg gestiftete) Auszeichnungen hat
, womit er in einer Reihe mit z.B. Helmut Schmidt steht, der meines Wissens nach auch auf das Bundesverdienstkreuz verzichtet hat.Seine Alternative a) halte ich für nicht angebracht, da ich es für sinnvoll erachte, eine Trennung von zivilen und militärischen Auszeichnungen aufrecht zu erhalten, auch oder besser gerade im Hinblick auf den ,,esprit de corps".
Was die Reaktivierung des ,,Eisernen Kreuzes" angeht, so fürchte ich, dass es kaum zu bewerkstelligen sein wird, die negative historische Konnotation von der von miguhamburg1 aufgezeigten -und grundsätzlich völlig nachvollziehbaren- neuen Ausrichtung zu trennen.
Was das Streichen von Auszeichnungen angeht, würde eine derartige Politik m.E. auf wenig Gegenliebe in der Truppe stoßen. Es ist immer schwer, jemandem etwas zu nehmen, was er sich erarbeitet hat und woran er sich gewöhnt hat. Wie erkläre ich dem altgedienten Stabsfeldwebel, daß er sich seine Schützenschnur demnächst nur noch in seinem Schlafzimmer anlegen darf? Das Entfernen der Schützenschnur oder des Leistungsabzeichens als sichtbares Zeichen würde den Anreiz zur Erlangung für viele Soldaten neutralisieren. Und wenn schon Streichen, warum dann nicht auch die Tätigkeitsabzeichen? Ein Tätigkeitsabzeichen repräsentiert in den meisten Fällen doch auch nur ein unfallfreies Versehen des Dienstes über einen definierten Zeitraum dar und anhand der Waffenfarbe stellt sich zumindest bei Heeresuniformträgern dar, was ihr tägliches Geschäft ist.
Autor miguhamburg1
- 11. Oktober 2010, 12:10:48Geschätzter Army Strong: Ihr allgemeines Kompliment freut mich. Mir scheint jedoch, dass Ihre freundliche Kritik am Ziel voreischießt
Denn Sie haben glatt überlesen, dass ich zum "Verwundetenabzeichen" die explizit Meinung vertrat, es mit dem "Ehrenkreuz für Tapferkeit" zusammenzulegen und insofern das für deutsche Armeen "Eiserne Kreuz" zu reaktivieren, ihm aber eine neue, unserer demokratisch legitimierten Armee eines Rechtsstaats angepasste Bedeutung/Ausrichtung zu geben...
Denn Sie haben glatt überlesen, dass ich zum "Verwundetenabzeichen" die explizit Meinung vertrat, es mit dem "Ehrenkreuz für Tapferkeit" zusammenzulegen und insofern das für deutsche Armeen "Eiserne Kreuz" zu reaktivieren, ihm aber eine neue, unserer demokratisch legitimierten Armee eines Rechtsstaats angepasste Bedeutung/Ausrichtung zu geben...
Autor ARMY STRONG
- 11. Oktober 2010, 10:33:05Lieber Migu, ein, wie immer hervoragender Beitrag, der lider diesmal etas am Thema vorbei geht .
Wir diskutieren hier den Umgang bzw. über die Schaffung eines Verwundetenabzeichens.
Ob es sinnvoll erscheint, jedem Verwundeten das Bundesverdienstkreuz oder desser noch ein förmliche Anerkennung zu verleihen ist wohl kaum diskutabel.
.Wir diskutieren hier den Umgang bzw. über die Schaffung eines Verwundetenabzeichens.
Ob es sinnvoll erscheint, jedem Verwundeten das Bundesverdienstkreuz oder desser noch ein förmliche Anerkennung zu verleihen ist wohl kaum diskutabel.
Autor miguhamburg1
- 10. Oktober 2010, 22:35:06Um die Zwiegespaltenen noch zu ergänzen: Als in der vierten Generation geborener Hamburgischer Hanseat gehöre ich zu denen, die - eigentlich - keine Orden und Ehrenzeichen außer eben den Hamburgischen annehmen - sollten -. Insofern sind mir diverse Abzeichen, die für uns Soldaten gestiftet wurden, ganz allgemein eher suspekt. Und zwar weniger, weil es diese Abzeichen gibt, sondern vielmehr deshalb, weil sich unser Dienstherr (auch in der Vergangenheit) nie zu in sich konsistenten Verleihungsgrundlagen entscheiden mochte.
Wofür wurde nicht das Ehrenkreuz/die Ehrenmedaille seit ihren Stiftungen nicht alles verliehen? Das reichte vom vorbildlichen Verhalten eines Soldaten bei einem Verkehrsunfall über "jahrelange, unfallfreie Teilnahme an der Truppenverpflegung" bis hin zum Landrat, der sich während seiner Amtszeit angeblich vorbildlich um die Bundeswehr verdient machte. Kein Wunder also, dass man eine neue Auszeichnung ersann, nachdem man auch vorbildliche, besondere Tapferkeit in den Einsätzen , auszeichnen zu wollen. Und jetzt landen wir womöglich beim Verwundetenabzeichen....
Einmal ganz davon abgesehen, dass die Mehrheit in unserer Gesellschaft in Deutschland generell wenig mit derartigen Auszeichnungen anfangen kann (was ich gar nicht kritisieren will), meine ich, dass die Quantität möglicher Auszeichnungen kein Ersatz für die Qualität ist - vor Allem, weil es ohnehin für die meisten Soldaten wenig bis keine Möglichkeitem gibt, diese Auszeichnungen auch zu tragen.
Eventuell wäre es sehr viel sinnvoller, über folgende Alternativen nachzudenken:
a) Für besondere Verdienste, die sich Soldaten durch ihren(in Ihrem Dienst für unser Gemeinwesen erwerben, könnte man, je nach Anlass diese Personen zur Verleihung des Bundesverdienstkreuzes oder der entsprechenden Auszeichnungen ihres Bundeslandes vorschlagen. Parallel hierzu könnte das Instrument der Förmlichen Anerkennung sinnvollerweise wieder auf das bezogen werden, wofür sie gedacht war. Hiermit könnte die unsinnige Verleihungspraxis von Ehrenmedaillen/Ehrenkreuzen beendet werden.
b) Für besondere Verdienste, die sich Soldaten im Rahmen von Einsätzen (ob mit oder ohne Verwundung) erwerben, könnte wieder das Eiserne Kreuz aktiviert werden. Um nun eine sinnlose, aber wahrscheinliche Diskussion zu vermeiden, sollten für die Verleihung die Krierien herangezogen werden, die derzeit für das Ehrenkreuz für Tapferkeit gelten. Diese könnte man durch eine entsprechende Eränzung für Verwundungen sinnvoll erweitern.
c) Sämtliche anderen Auszeichnungen, die keine Tätigkeitsabzeichen oder tatsächlich verliehene Orden sind, sollten für das Tragen an der Uniform gestrichen werden, also Schützenschnur, Leistungsabzeichen, Rettungsschwmmabzeichen, Sportabzeichen etc, Einsatzmedaillen etc.
Wofür wurde nicht das Ehrenkreuz/die Ehrenmedaille seit ihren Stiftungen nicht alles verliehen? Das reichte vom vorbildlichen Verhalten eines Soldaten bei einem Verkehrsunfall über "jahrelange, unfallfreie Teilnahme an der Truppenverpflegung" bis hin zum Landrat, der sich während seiner Amtszeit angeblich vorbildlich um die Bundeswehr verdient machte. Kein Wunder also, dass man eine neue Auszeichnung ersann, nachdem man auch vorbildliche, besondere Tapferkeit in den Einsätzen , auszeichnen zu wollen. Und jetzt landen wir womöglich beim Verwundetenabzeichen....
Einmal ganz davon abgesehen, dass die Mehrheit in unserer Gesellschaft in Deutschland generell wenig mit derartigen Auszeichnungen anfangen kann (was ich gar nicht kritisieren will), meine ich, dass die Quantität möglicher Auszeichnungen kein Ersatz für die Qualität ist - vor Allem, weil es ohnehin für die meisten Soldaten wenig bis keine Möglichkeitem gibt, diese Auszeichnungen auch zu tragen.
Eventuell wäre es sehr viel sinnvoller, über folgende Alternativen nachzudenken:
a) Für besondere Verdienste, die sich Soldaten durch ihren(in Ihrem Dienst für unser Gemeinwesen erwerben, könnte man, je nach Anlass diese Personen zur Verleihung des Bundesverdienstkreuzes oder der entsprechenden Auszeichnungen ihres Bundeslandes vorschlagen. Parallel hierzu könnte das Instrument der Förmlichen Anerkennung sinnvollerweise wieder auf das bezogen werden, wofür sie gedacht war. Hiermit könnte die unsinnige Verleihungspraxis von Ehrenmedaillen/Ehrenkreuzen beendet werden.
b) Für besondere Verdienste, die sich Soldaten im Rahmen von Einsätzen (ob mit oder ohne Verwundung) erwerben, könnte wieder das Eiserne Kreuz aktiviert werden. Um nun eine sinnlose, aber wahrscheinliche Diskussion zu vermeiden, sollten für die Verleihung die Krierien herangezogen werden, die derzeit für das Ehrenkreuz für Tapferkeit gelten. Diese könnte man durch eine entsprechende Eränzung für Verwundungen sinnvoll erweitern.
c) Sämtliche anderen Auszeichnungen, die keine Tätigkeitsabzeichen oder tatsächlich verliehene Orden sind, sollten für das Tragen an der Uniform gestrichen werden, also Schützenschnur, Leistungsabzeichen, Rettungsschwmmabzeichen, Sportabzeichen etc, Einsatzmedaillen etc.
Autor snake99
- 10. Oktober 2010, 11:28:43Also ich persönlich würde mich gegen ein direktes "Verwundetenabzeichen" aussprechen.
Viel mehr sollte den im Einsatz verwundeten Soldaten das Ehrenkreuz verliehen werden, als Anerkennung und Würdigung ihrer Leistungen.
Viel mehr sollte den im Einsatz verwundeten Soldaten das Ehrenkreuz verliehen werden, als Anerkennung und Würdigung ihrer Leistungen.