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Autor schlammtreiber
- 05. Januar 2011, 08:35:34Zitat von: wolverine am 04. Januar 2011, 17:13:52
Er ist ein Mittel von vielen. Aber er ist ein Mittel und ein legitimes Mittel!
Ohne Zweifel.
Autor miguhamburg1
- 04. Januar 2011, 18:54:32Ja, genau, die Bundesanwaltschaft beim BGH, Sie liegen richtig, das hatte ich miteinander verbunden, ohne es zu wollen...
Autor hbmaennchen
- 04. Januar 2011, 18:45:35Der BGH??
IMHO hat die Bundesanwaltschaft das Verfahren eingestellt, ein Verfahren vor dem BGH mit O Klein als Angeklagten entzieht sich meiner Kenntnis.
IMHO hat die Bundesanwaltschaft das Verfahren eingestellt, ein Verfahren vor dem BGH mit O Klein als Angeklagten entzieht sich meiner Kenntnis.
Autor miguhamburg1
- 04. Januar 2011, 18:07:53Lieber Wolverine, bitte nicht missverstehen: Das genau hatte ich auch in Ihrem Vorposting so verstanden. Und ich verstehe nur zu gut die "Juristische Schieflage", die ich in Teilen auch so sehe. Zurecht hat aber der BGH da Klarheit hergestellt im Falle Oberst Klein hergestellt. Bleibt zu hoffen, dass sich zukünftig die Staatsanwaltschaften und Landgerichte dieser Rechtsauffassung anschließen!
Autor wolverine
- 04. Januar 2011, 17:13:52Und noch einmal: Ich räume Kampf keine oberste Priorität ein und stele ihn auch nicht in den Vordergrund. Er ist ein Mittel von vielen. Aber er ist ein Mittel und ein legitimes Mittel!
Autor miguhamburg1
- 04. Januar 2011, 17:04:17Lieber Wolverine, ergänzend zu Schlammtreibers Anmerkungen und Einordnungen sei noch gesagt: Kampf als oberste Priorität verschiedenster militärischer Optionen ist mit Masse Auftrag der Angehörigen des KSK. Bei den restlichen Truppen eher als Ausnahme, eben dann Mittel zum Erreichen der eigentlichen Absicht).
Autor schlammtreiber
- 04. Januar 2011, 16:55:15Der aktuelle Ansatz (vereinfacht: "clear, hold and build") stellt Kampf insofern nicht in den Vordergrund, als der Kampf gegen die Insurgenten nicht als Zweck an sich verfolgt wird. Es handelt sich um einen "population centric approach", d.h. letzlich ist das Ziel die Kontrolle über die Bevölkerung, die Sicherheit der Bevölkerung zu gewährleisten, deren Zustimmung zu gewinnen, um den Insurgenten somit die überlebenswichtige Unterstützung der Bevölkerung zu entziehen ("den Fisch vom Wasser trennen", denn der Guerrilla muss sich nach Mao Tse Tung im Volk bewegen "wie der Fisch im Wasser"). Dies erfordert die Etablierung möglichst permanenter Präsenz (regelmäßige Patrouillen auch zu Fuß und die Einrichtung von Außenposten, "mit der Bevölkerung leben"), um in den so gesicherten Gebieten die Kontrolle der Regierung (und deren "Dienstleistungen" an die Bevölkerung wieder her zu stellen.
Man sucht also nicht aktiv den Kampf mit dem Gegner um ihn auf dem Schlachtfeld zu vernichten ("search and destroy"), das wäre ein "enemy centric approach". Trotzdem kommt es auch beim "population centric approach" zu Kampfhandlungen, sowohl offensiver Natur (Freikämpfen von Gebieten, Phase "clear") als auch defensiver Natur (Abwehren gegnerischer Angriffe auf die etablierte Präsenz während der Phasen "hold and build"). Durch die breitere Präsenz in der Fläche (im Gegensatz zu "search and destroy") und das Vordringen in bisher für die Insurgenten "ungestörte" Bereiche kann die Intensität der gefechte sogar steigen. Die Unschädlichmachung der Insurgenten erfolgt also nicht durch physische Vernichtung, sondern durch Entzug der Basis. Dies können die Insurgenten bzw radikale Teile nicht geschehen lassen, greifen also an, dies führt zu intensiven gefechten und oft höheren Verlustzahlen (auf beiden Seiten).
Zusammengefasst: der Kampf ist nicht Sinnund Zweck des Ganzen, aber unverzichtbares Mittel zum Zweck.
Man sucht also nicht aktiv den Kampf mit dem Gegner um ihn auf dem Schlachtfeld zu vernichten ("search and destroy"), das wäre ein "enemy centric approach". Trotzdem kommt es auch beim "population centric approach" zu Kampfhandlungen, sowohl offensiver Natur (Freikämpfen von Gebieten, Phase "clear") als auch defensiver Natur (Abwehren gegnerischer Angriffe auf die etablierte Präsenz während der Phasen "hold and build"). Durch die breitere Präsenz in der Fläche (im Gegensatz zu "search and destroy") und das Vordringen in bisher für die Insurgenten "ungestörte" Bereiche kann die Intensität der gefechte sogar steigen. Die Unschädlichmachung der Insurgenten erfolgt also nicht durch physische Vernichtung, sondern durch Entzug der Basis. Dies können die Insurgenten bzw radikale Teile nicht geschehen lassen, greifen also an, dies führt zu intensiven gefechten und oft höheren Verlustzahlen (auf beiden Seiten).
Zusammengefasst: der Kampf ist nicht Sinnund Zweck des Ganzen, aber unverzichtbares Mittel zum Zweck.
Autor wolverine
- 04. Januar 2011, 16:44:38Ich reduziere Chapter 7 nicht ausschließlich auf Kampf. Aber es impliziert und legitimiert ihn. Ich schreibe deshalb so vehemment dagegen an weil sich eben auch in der Juristerei eine Schieflage entwickelt hat und selbst in der Wehrrechtspflege die Meinung nicht vollständig eindeutig ist. Lesen Sie den Einstellungsbeschluss zum Check-Point-Vorfall der StA Zweibrücken. Und auch die Geschichte mit der "Patroullie zum Aufmischen, um dann zuschlagen zu können", ist nicht frei erfunden.
Z. B. ist auch die gezielte Tötung eines Insurgenten legitim. Und das auch noch wenn dabei zivile unbeteiligte Opfer in Kauf genommen werden müssen. Diese dürfen nur nicht Hauptziel des Angriff sein und das ganze "non exessiv" - regelmäßig übersetzt mir "nicht außer Verhältnis stehend".
Z. B. ist auch die gezielte Tötung eines Insurgenten legitim. Und das auch noch wenn dabei zivile unbeteiligte Opfer in Kauf genommen werden müssen. Diese dürfen nur nicht Hauptziel des Angriff sein und das ganze "non exessiv" - regelmäßig übersetzt mir "nicht außer Verhältnis stehend".
Autor ARMY STRONG
- 04. Januar 2011, 16:38:11Lieber Migu, ich danke für die Richtigstellung. Tasächlich war ich bis heute der Ansicht, dass auch die Soldaten der BW in erster Linie (was sekundäre Aufträge keineswegs ausschliesst) Kämpfer sind. Da Sie ja noch Aktiver Soldat sind, haben Sie mir (Ehemaliger) natürlich, was das Selbstverständnis des Bundeswehrsoldaten im Jahre 2011 einiges voraus. Da hat wohl auch bei mir die Indoktrination der US Armee bei mir unbewußt deutliche Spuren hinterlassen.
Dort gilt für jeden Soldaten der Soldier's Creed:
I am an American Soldier.
I am a Warrior and a member of a team.
I serve the people of the United States, and live the Army Values.
I will always place the mission first.
I will never accept defeat.
I will never quit.
I will never leave a fallen comrade.
I am disciplined, physically and mentally tough, trained and proficient in my warrior tasks and drills.
I always maintain my arms, my equipment and myself.
I am an expert and I am a professional.
I stand ready to deploy, engage, and destroy, the enemies of the United States of America in close combat.
I am a guardian of freedom and the American way of life.
I am an American Soldier.
In diesem Sinne ein herzliches HOAHH!!
Dort gilt für jeden Soldaten der Soldier's Creed:
I am an American Soldier.
I am a Warrior and a member of a team.
I serve the people of the United States, and live the Army Values.
I will always place the mission first.
I will never accept defeat.
I will never quit.
I will never leave a fallen comrade.
I am disciplined, physically and mentally tough, trained and proficient in my warrior tasks and drills.
I always maintain my arms, my equipment and myself.
I am an expert and I am a professional.
I stand ready to deploy, engage, and destroy, the enemies of the United States of America in close combat.
I am a guardian of freedom and the American way of life.
I am an American Soldier.
In diesem Sinne ein herzliches HOAHH!!
Autor miguhamburg1
- 04. Januar 2011, 16:22:55Lieber Wolverine, ich will Ihnen bei der vollkommen zutreffenden juristischen Bewertung überhaupt nicht widersprechen.
Jedoch bedeutet die Implikation "Militärische Zwangsmaßnahme nach Kapitel ... ist gleich ausschließlich oder hauptsächlich Kampf" eine einseitige Auslegung sämtlicher militärischer Aktivitäten, denn die sind ebenso davon abgedeckt. Was wann Priorität genießt, das entscheiden die entsendenden Staaten/Gemeinschaften und die militärischen Führer vor Ort.
Und im Speziellen wird in AFG kaum eine Patrouille hinausgeschickt, um zu kämpfen, sondern in erster Linie, um aufzuklären, zu erkunden oder Sprengfallen zu beseitigen. Dass dies durchaus mit Kämpfen verbunden sein kann, um z.B. überhaupt an bestimmte Auklärungsergebnisse (oder die Sprengfallen) heranzukommen, bleibt ja davon unbenommen.
Jedoch bedeutet die Implikation "Militärische Zwangsmaßnahme nach Kapitel ... ist gleich ausschließlich oder hauptsächlich Kampf" eine einseitige Auslegung sämtlicher militärischer Aktivitäten, denn die sind ebenso davon abgedeckt. Was wann Priorität genießt, das entscheiden die entsendenden Staaten/Gemeinschaften und die militärischen Führer vor Ort.
Und im Speziellen wird in AFG kaum eine Patrouille hinausgeschickt, um zu kämpfen, sondern in erster Linie, um aufzuklären, zu erkunden oder Sprengfallen zu beseitigen. Dass dies durchaus mit Kämpfen verbunden sein kann, um z.B. überhaupt an bestimmte Auklärungsergebnisse (oder die Sprengfallen) heranzukommen, bleibt ja davon unbenommen.
Autor wolverine
- 04. Januar 2011, 15:23:33Zitat von: miguhamburg1 am 04. Januar 2011, 14:27:54Genau das ist aber missverständlich, impliziert das doch, dass nur "zur Verteidigung" gekämpft werden darf. In praxi würde das bedeuten eine Patroullie vorzuschicken und sobald diese angeschossen wird erst mit dem Kampf beginnen zu können. Tatsächlich ist aber der Einsatz ISAF ein Einsatz nach Kapitel 7 der Charta der VN und damit eine militärische Zwangsmaßnahme, die grundsätzlich Einsatz militärischer Maßnahmen legitimiert - also den Kampf! Begrenzt wird dieser Einsatz militärischer Mittel grundsätzlich nur durch HKVR. Also es ist so ziemlich alles erlaubt, was in einem "herkömmlichen Krieg" nicht außer Verhältnis ("non exessive") wäre.
das Kämpfen kann schlagartig zur Priorität werden, um sich selbst zu verteidigen.
Dieses Missverständnis zieht sich bis in manche Staatsanwaltschaft, die z. B. für Check-Point-Zwischenfälle "Rechtfertigung" nach strafrechtlichem Tatbestandsaufbau sucht. Jedoch liegt hier bereits kein strafbarer Tatbestand vor, da der Soldat eben unter den oben genannten Prämissen töten darf!
Autor miguhamburg1
- 04. Januar 2011, 14:27:54Lieber Army Strong, vielen Dank für diese Richtigstellung, ich hatte Ihre Zuschrift so verstanden.
Doch ist "das Militär" als ein staatliches Instrument der Sicherheitspolitik wie eben diese so komplex geworden, dass es keine allein für sich stehende Hauptaufgabe mehr hat (besser haben kann), sondern mehrere gleichrangige Aufgaben, die je nach Lageentwicklung und -beurteilung der militärischen Führer vor Ort priorisiert werden müssen. Dass es hier lagebedingt auch zu Verzahnungen kommen kann, zeigen besipielsweise die Patrouillen in AFG nahezu jeden Tag. Doch muss betoen, dass die Patrouillen nicht die Feldlager verlassen, um zu kämpfen, sondern vielmehr Verschiedenstes aufzuklären oder Sprengfallen unschädlich zu machen etc. Das hat Priorität und das Kämpfen kann schlagartig zur Priorität werden, um sich selbst zu verteidigen.
Und diese Erkenntnis gilt sogar in den oft gescholtenen US-Streitkräften, bei den britischen Verbündeten usw.
Doch ist "das Militär" als ein staatliches Instrument der Sicherheitspolitik wie eben diese so komplex geworden, dass es keine allein für sich stehende Hauptaufgabe mehr hat (besser haben kann), sondern mehrere gleichrangige Aufgaben, die je nach Lageentwicklung und -beurteilung der militärischen Führer vor Ort priorisiert werden müssen. Dass es hier lagebedingt auch zu Verzahnungen kommen kann, zeigen besipielsweise die Patrouillen in AFG nahezu jeden Tag. Doch muss betoen, dass die Patrouillen nicht die Feldlager verlassen, um zu kämpfen, sondern vielmehr Verschiedenstes aufzuklären oder Sprengfallen unschädlich zu machen etc. Das hat Priorität und das Kämpfen kann schlagartig zur Priorität werden, um sich selbst zu verteidigen.
Und diese Erkenntnis gilt sogar in den oft gescholtenen US-Streitkräften, bei den britischen Verbündeten usw.
Autor ARMY STRONG
- 04. Januar 2011, 14:18:48Zitat von: miguhamburg1 am 04. Januar 2011, 12:33:32Lieber Migu, ob Sie es nun glauben oder nicht, aber das ist sogar mir klar! So war mein Post auch gar nicht gemeint, vielmehr war dies eine Reaktion auf snakes Kommentar dass der "gute deutsche Soldat" ja erst mal diskutiert, während der "böse Ami" gleich den Finger krum macht.
@ Army Strong: Ja, sicher, ein Auftrag von Soldaten ist es, zu kämpfen. Dafür müssen sie es können/beherrschen. Dass die Bundeswehr diese Fähigkeiten hat, sollte außer Zweifel stehen. Das zeigen die Geschehnisse in AFG nahezu jeden Tag. Oder haben Sie Belege dafür, dass dies nicht so wäre.
Soldaten haben allerdings auch andere direkt-militärische Aufträge: z.B.: Nachrichtengewinnung und Aufklärung, Versordung und Instandsetzung, usw.usf. Und dann haben sie auch noch mittelbare Aufträge, z.B. CIMIC, die wiederum jedoch die Professionalität und Passgenauigkeit der unmittelbaren militärischen Aufträge unterstützen/erleichtern sollen.
Soldaten tragen immer noch Tarnkleidung, werden an Waffen und im Gefechtsdienst ausgebildet. Ihre primäre Aufgabe ist zu kämpfen! Dass dies je nach Auftrag nicht immer nötig ist weiss sogar ich. Trotzdem ist Wideraufbau (CIMIC Projekte) etc. nicht die Hauptaufgabe von Militär (kann aber sein, dass dies bei der BW jetzt doch wieder anders gesehen wird
)Autor miguhamburg1
- 04. Januar 2011, 14:10:18Ja, das mit diesen "Volkssprüchen" entspringt, lieber Snake, auch der jeweiligen Kultur .. und lässt sich genausowenig direkt in andere Kulturen implementieren, wie Anderes...
Ich will hier gar nicht weiter über den Sinn der bisherigen AFG-Missionen diskutieren, denn da kann man aus meiner Beurteilung heraus zu durchaus sehr unterschiedlichen, begründeten Standpunkten gelangen und diese dann auch vertreten.
Die letzten gedanklichen Exkurse gingen um den Auftrag von Soldaten (ausgelöst von der hier eingestellten Medienmeldung) allgemein und der Bw in AFG im Besonderen. Hier hatte die Bw zunächst einmal überhaupt nicht den Auftrag, zu kämpfen, schon vergessen? Mit anderen Worten: Hätte sie es in dem hier beschriebenen Umfang getan, hätte sich die militärische Führung (ob in D oder AFG) vom Primat der Politik gelöst und hätte bis hin zu (Wehr) Straftaten so ziemlich alles begangen, was sie diskreditiert hätte. In der nächsten von Schlammtreiber beschriebenen Phase galten die ursprünglichen ROE fast vollkommen weiter, waren allerdings der Situation immer weniger gewachsen. Erst die jetzigen ROE scheinen wohl die Möglichkeiten auszunutzen. Vergessen haben Sie und andere aber wohl auch, dass wir nicht nur irgendein Regionalkommando führen, sondern mit Masse zwei Aufträge in AFG durchführen:
Provincial Restruction (= Hilfe beim Wieder-/Aufbau staatlicher, ziviler Strukturen, die es ermöglichen, dass die dort lebenden Bürger die grundlegenden staatlichen Leistungen erfahren einschließlich CIMIC-Leistungen, die das Leben der Zivilevölkerung erleichtern sollen)
Ausbildungshilfe für die AA/Staatliche Polizei
Der hier immer gerne nach vorne gestellte Kampfauftrag ist jedoch nur nachrangig angelegt, heißt, um die beiden Hauptaufträge (s.o.) zu ermöglichen oder zu schützen.
Was den Aufbau staatlicher Strukturen anbelangt, haben Schlammtreiber und Wolverine sehr kluge und zutreffende Hinweise gegeben, die keiner Ergänzung bedürfen.
Ich will hier gar nicht weiter über den Sinn der bisherigen AFG-Missionen diskutieren, denn da kann man aus meiner Beurteilung heraus zu durchaus sehr unterschiedlichen, begründeten Standpunkten gelangen und diese dann auch vertreten.
Die letzten gedanklichen Exkurse gingen um den Auftrag von Soldaten (ausgelöst von der hier eingestellten Medienmeldung) allgemein und der Bw in AFG im Besonderen. Hier hatte die Bw zunächst einmal überhaupt nicht den Auftrag, zu kämpfen, schon vergessen? Mit anderen Worten: Hätte sie es in dem hier beschriebenen Umfang getan, hätte sich die militärische Führung (ob in D oder AFG) vom Primat der Politik gelöst und hätte bis hin zu (Wehr) Straftaten so ziemlich alles begangen, was sie diskreditiert hätte. In der nächsten von Schlammtreiber beschriebenen Phase galten die ursprünglichen ROE fast vollkommen weiter, waren allerdings der Situation immer weniger gewachsen. Erst die jetzigen ROE scheinen wohl die Möglichkeiten auszunutzen. Vergessen haben Sie und andere aber wohl auch, dass wir nicht nur irgendein Regionalkommando führen, sondern mit Masse zwei Aufträge in AFG durchführen:
Provincial Restruction (= Hilfe beim Wieder-/Aufbau staatlicher, ziviler Strukturen, die es ermöglichen, dass die dort lebenden Bürger die grundlegenden staatlichen Leistungen erfahren einschließlich CIMIC-Leistungen, die das Leben der Zivilevölkerung erleichtern sollen)
Ausbildungshilfe für die AA/Staatliche Polizei
Der hier immer gerne nach vorne gestellte Kampfauftrag ist jedoch nur nachrangig angelegt, heißt, um die beiden Hauptaufträge (s.o.) zu ermöglichen oder zu schützen.
Was den Aufbau staatlicher Strukturen anbelangt, haben Schlammtreiber und Wolverine sehr kluge und zutreffende Hinweise gegeben, die keiner Ergänzung bedürfen.
Autor schlammtreiber
- 04. Januar 2011, 13:54:28Zitat von: snake99 am 04. Januar 2011, 13:38:34
seit über 10 Jahren
Seit über 9 Jahren
Wichtiger ist aber: Du siehst die 9 Jahre als einen einzigen Prozess, das ist falsch, denn der bisherige Konflikt gliedert sich in mehrere Phasen.
Nach der Absetzung der Taliban Ende 2001 sehen wir zuerst eine Phase, in der die internationale Gemeinschaft sich auf Kabul beschränkt hat, während die USA im Süden des Landes "enemy centric counter terrorism" betrieben haben. Erst nach und nach hat sich ISAF mittels PRTs über das Land ausgebreitet. Zeitgleich kam es 2003-2006 zum Wiederaufbau der Taliban (oder Neo-Taliban), zum echten Guerrillakrieg von 2006 bis heute, und erst nach der Amtsübernahme von Petraeus zum derzeitigen counter insurgency Ansatz.
Sprich: die internationale Gemeinschaft hat 2001 etwas anderes gemacht als 2002-2003, dann wieder etwas anderes von 2003-2006, etwas leicht anderes von 2006-2008, und seit 2009 wieder etwas anderes. Die Sicht "wir tun seit 2001 dasselbe" greift also zu kurz und verstellt den Blick auf die Fakten.