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Zusammenfassung

Autor miguhamburg1
 - 04. Januar 2011, 11:49:58
Verehrter Marauder, Sie müssen grundsätzlich zwischen verschiedenen Arten von "Unterstützung" gemeinsam operierender Truppen unterscheiden.

Die Verpflegungsbewirtschaftung im Einsatz erfolgt grundsätzlch genauso wie bei uns in Deutschland. Sie wird bereitgestellt und von den Soldaten bezahlt, außer von den FWDL. Dass es da Regelungen gibt, nicht woanders zu essen, liegt doch wohl in der Natur der Sache. Hat aber nichts damit zu tun, von wem oder woher sie eingekauft wurde.

Etwas Anderes sind solche Unterstützungsleistungen, welche im Rahmen der Operationsführung erbracht werden. Also: die in KDZ stationierten PzHaub leisten auch Artillerieunterstützung für Einheiten/Teileinheiten anderer Nationen, die vom dortigen PRT aus operieren. Und das wird definitiv nicht hinterher berechnet. Ebenfalls gibt es keine Rechnungen, wenn die US Army mit Kampf-/Transporthubschraubern vewundete/gefallene deutsche Soldaten ins Einsatzlazarett fliegt usw.

Wo Rechnungen gestellt werden (und das sind Ihre Beispiele), sind Unterstützungsleistungen, die außerhalb von CJTF geführter Operationen erbracht werden. Also bspw. die Nutzung von Transportflugzeugen zur Verlegung von Truppenteilen ins Einsatzland, Verbindungsflüge im Einsatzland, Versorgung mit Kraftstoffen etc.
Autor Dr.Seltsam
 - 04. Januar 2011, 10:42:38
ZitatEs handelt sich um Bündnisstrukturen, die sich in der Praxis bewährt haben (nicht immer gleich gut, aber auch nicht wirklich schlecht zum ausschließlichen Nachteil unserer Soldaten).
worauf ich wiederhole:
ZitatSolche Anfrage bedeuten immer Friktion

ZitatAber der Steuerzahler, der für die nachträgliche Änderung des Kaufvertrags und die dadurch entstehenden Mehrkosten aufkommen müsste.
Aufgrund der Vertragsstrafen? Bin ich gerne bereit auch noch zu schultern, wenn das entsprechende Ministerium zu der Einsicht kommt, dass das sklavische festhalten an Wünschen aus den 80ern einer transformierten Armee nicht mehr gerecht werden. Man kann nicht zwei grundlegende Änderungen der Rahmenbedingungen (Ende des Ost/West-Konflikts und den Wandel zur Einsatzarmee) einfach mit dem Verweiß auf Vertragssicherheit ignorieren.

ZitatUnd die Umrüstung auf die HAP- oder HAD-Varianten dürfte der Truppe auch höchstens sehr langfristig etwas bringen. Denn mit ein paar Exemplaren wäre es nicht getan, sondern man müsste diese in entsprechender Zahl (für Ausbildung und Inübunghaltung der Piloten, Entwickeln der entsprechenden Einsatztaktiken, Ersatzmaschinen) beschaffen, dazu müsste die Variante vermutlich ebenfalls erstmal eine deutsche "Zulassung" bekommen - und damit sprechen wir direkt von ein paar weiteren Jahren, die es dauern würde, bis die Variante zum Einsatz kommen könnte ...

Was heißt, in entsprechender Zahl? Dann lass es halt 20 statt 5 sein.
Und deutsche Zulassungen müsste es bei einem ICAO-weiten Ausbildung und Zulassungssystem in der zivilen Luftfahrt auch beim Militär nicht mehr zwangsläufig geben. Warum lernt man nicht von den Partnern und übernimmt deren Strukturen? Der französische Tiger fliegt schon und keiner würde sagen, die Franzosen pfeifen auf die Sicherheit. Entsprechend kann man sich an den Einsagtztaktiken orientieren.

Aber einen entscheidenden Punkt hast Du genannt. Das ist jener der Ausbildung. Dieser stellt aus meiner Sicht das eigentliche Hindernis für eine schnelle Verwendung des UH-Tigers in Afg. dar.
Und wie schon mehrfach erwähnt ist der Kern des Problems schon zur genüge beleuchtet worden. Fred für mich geschlossen.
Autor Marauder
 - 04. Januar 2011, 09:15:48
Kein Plan wie das läuft bei der Abrechnung aber ich kenne das aus KFOR. Da hat die BW auch bezahlt für die Verpflegung durch die Amerikaner.

Da wurden wir sogar aufgefordert nicht an der Verpflegung im Camp Bondsteel teilzunehmen und nur das amerikanische EPA zu essen da man es gekauft hat. Selbst die Palette Wasser haben wir komplett mitgeschleppt auf dem 2-Tonner als wir zurückverlegt haben, da sie bezahlt wurde. O-Ton der Amis. Ihr habt dafür bezahlt ihr nehmt sie auch mit.
Trotzdem waren wir in der Kantine und die Abrechnung erfolgte über die Nummer der ID Card. Wurde für Fremdtruppenteile immer mit Namen aufgeschrieben. Gab zwar später etwas Stress aber unser Zugführer hat sich durchgesetzt. Lag wohl auch daran das uns Personal (S3 und S6) aus dem Stab zum Panzerschießen mit den US-Truppen begleitet haben.


Damaliger Kommandeur der US-Truppen. Die Brigade kam aus Schweinfurt und war Teil der damaligen Task Force Falcon. Gehörte zur 1. US-Infanteriedivision.

Bei der TF in Prizren wurde das auch gemacht mit ausländischen Truppen und auch mit Angehörigen der Bundespolizei die regelmäßig mitversorgt wurden.

Die Gebirgsausrüstung die wir damals von den Österreichern bekommen haben war auch nur gemietet durch das Bataillon. Den Hubschraubertransport von Personal und Ausrüstung durch eine Super Puma musste das deutsche Kontingent auch blechen. Von unserem zuständigen Offizier für diese Anforderung hieß es nur..ist wieder ein teurer Flug für die Bundeswehr.

Was ich damit sagen will ich saug mir das nicht aus den Fingern.  Ich selbst war im AV-Zug und hatte dadurch ziemlich gute Kontakte in den Stab.
Autor miguhamburg1
 - 04. Januar 2011, 08:36:17
Ja, so sicher? Wer schreibt denn wem Rechnungen, wenn Soldaten anderer Streitkräfte in den Bw-Sanitätseinruchtungen in Nordafghanistan behandelt werden? Und nach welchen Kriterien diese Abrechnungen erfolgen? Nach den DRG etwa? Oder der GOÄ? Und nach welchen Kriterien werden die Einsätze der US-Hubschrauber der Bw berechnet?
Das ist Nonsense! Kein Staat zahlt dm anderen ewas bei diesen gemeinsam durchgeführtenEinsätzen. Und zum Kern derFrage ist alles gesagt...
Autor Marauder
 - 04. Januar 2011, 00:27:52
Zitat von: Dr.Seltsam am 03. Januar 2011, 21:51:10
und keiner der NATO-Partner freut sich, wenn er für die deutschen Personal, Material und Infrastruktur vorhalten muss. WEr übernimmt dafür eigentlich die kosten?

Die Bundeswehr zahlt dafür was sie nutzt von den Partnern. Genauso wie andere für Dienstleistungen zahlen die von der Bundeswehr im Einsatz gestellt werden. Selbst die Polizei zahlt wenn im Einsatz ihre Leute von der Bundeswehr mitverpflegt werden.
Autor StOPfr
 - 03. Januar 2011, 22:36:36
Zitat von: Dr.Seltsam am 03. Januar 2011, 21:51:10
...und keiner der NATO-Partner freut sich, wenn er für die deutschen Personal, Material und Infrastruktur vorhalten muss.
Es geht dabei wohl kaum um Freude und es ist ja auch keine Einbahnstraße, wenn wechselseitig Personal, Material und Infrastruktur "vorgehalten" wird. Dass das explizit geschieht wäre mir auch neu. Es handelt sich um Bündnisstrukturen, die sich in der Praxis bewährt haben (nicht immer gleich gut, aber auch nicht wirklich schlecht zum ausschließlichen Nachteil unserer Soldaten).

Autor Timid
 - 03. Januar 2011, 22:31:13
Zitat von: Dr.Seltsam am 03. Januar 2011, 21:51:10Das muss mir mal einer Erklären, warum es nicht möglich sein soll, die Bestellung des BWB bzw. des BMVg zu splitten und statt 40 PAH, z.B. 35 von dieser Version zu nehmen und 5 von der französischen Kampfunterstützungsversion mit BK.

Es geht nicht darum, was möglich wäre, sondern darum, was Ziel der Beschaffung ist. Und das BMVg hat den Schwerpunkt nunmal auf den UHU gesetzt und bleibt bei der Entscheidung. Sinngemäßes Zitat: Man möchte keinen nur auf Afghanistan zugeschnittenen Hubschrauber haben.

ZitatScheiß auf Vertragssicherheit,

Gutes Argument ...

ZitatEurocopter wird dadurch keinen Verlust machen

Aber der Steuerzahler, der für die nachträgliche Änderung des Kaufvertrags und die dadurch entstehenden Mehrkosten aufkommen müsste.

Zitatund das die Truppe so ein Ding braucht steht ja wohl außer Frage

Wie gesagt - das Ministerium sieht es anders.


Letztlich ist das im Moment sowieso eine ziemliche Phantomdiskussion. Es wurde die Beschaffung des Tigers in der UH-Variante beschlossen. Und selbst in der Variante ist er noch nicht einsatzfähig. Bis 2012 will man soweit sein, dass 4 Exemplare in Afghanistan zum Einsatz kommen können. Das ist der Stand der Dinge und beantwortet wohl auch die Eingangsfrage - man setzt ihn nicht ein, weil er einfach noch nicht eingesetzt werden kann! Ein Einsatz ist aber zukünftig geplant.

Und die Umrüstung auf die HAP- oder HAD-Varianten dürfte der Truppe auch höchstens sehr langfristig etwas bringen. Denn mit ein paar Exemplaren wäre es nicht getan, sondern man müsste diese in entsprechender Zahl (für Ausbildung und Inübunghaltung der Piloten, Entwickeln der entsprechenden Einsatztaktiken, Ersatzmaschinen) beschaffen, dazu müsste die Variante vermutlich ebenfalls erstmal eine deutsche "Zulassung" bekommen - und damit sprechen wir direkt von ein paar weiteren Jahren, die es dauern würde, bis die Variante zum Einsatz kommen könnte ...
Autor Dr.Seltsam
 - 03. Januar 2011, 21:51:10
Das muss mir mal einer Erklären, warum es nicht möglich sein soll, die Bestellung des BWB bzw. des BMVg zu splitten und statt 40 PAH, z.B. 35 von dieser Version zu nehmen und 5 von der französischen Kampfunterstützungsversion mit BK. Scheiß auf Vertragssicherheit, Eurocopter wird dadurch keinen Verlust machen und das die Truppe so ein Ding braucht steht ja wohl außer Frage, Leihmöglichkeit und NATO-Partnerschaft hin oder her. Solche Anfrage bedeuten immer Friktion und keiner der NATO-Partner freut sich, wenn er für die deutschen Personal, Material und Infrastruktur vorhalten muss. WEr übernimmt dafür eigentlich die kosten?
Autor Oscar Golf Mike
 - 03. Januar 2011, 20:11:32
Dann schon lieber den Leo2.  ;)
Autor Robin94
 - 03. Januar 2011, 20:08:28
Ok das klärt einiges, DANKE
Autor hbmaennchen
 - 03. Januar 2011, 20:07:06
Die Bw hat nie einen Kampfhubschrauber ausgeschrieben - somit ist der TIGER (BW-Name: UHU) ein PAH. Und bis 2014 haben wir IMHO überhaupt keine FOC-Einheiten, die mit dem UHU ausgestattet sind. Und die Einsatzgrundsätze eines PAH sind in groben Zügen bekannt? Eine Erdzielbekämpfung i.S.v. Taliban ist erst einmal nicht vorgesehen. Der PAH nähert sich nahe am Terrain orientiert und verdeckt - dann taucht er für den Lenkwaffeneinsatz KURZ aus der Deckung auf, feuert und geht wieder hinter die Deckung. Deshalb ist eine BK in diesem Konzept nie vorgesehen gewesen...und man kann schwerlich irgendwem vorwerfen, dass er in der Beschaffungsphase nicht den künftigen Afghanistan-Konflikt vorhergesehen hat.
Autor Robin94
 - 03. Januar 2011, 19:44:28
Wir können uns aber nicht alles ausleichen ..

http://www.youtube.com/watch?v=qgiutTHtdtw&feature=related
Autor HG MOK
 - 03. Januar 2011, 19:37:28
Der Afg. Einsatz ist ein Verbund mehrerer Länder die untereinander auch auf Ausrüstung der anderen zurückgreift das heißt ein Land muß nicht seine komplette Ausrüstung mitnehmen.
Autor Robin94
 - 03. Januar 2011, 19:29:41
Um zB. Krankentransporte zu sichern..
Nehmt ein Beispiel am amerikanischen AH-64 Apache, der ist non-stop im Einsatz.

Außerdem sagen das viele Soldaten selber.
Autor HG MOK
 - 03. Januar 2011, 19:26:00
woher nehmen Sie denn die Info das er dringend gebraucht wird?
Ich kann mich auch irren dann bitte ich um berichtigung, meines Wissens ist die Primäre aufgabe die Panzerabwehr aber die Taliban haben wohl kaum panzer.