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Autor schlammtreiber
- 25. Februar 2005, 13:54:09ZitatWas den "jugendlichen" Leichtsinn anbelangt, da muß ich Dich leider Entäuschen, da ich bereits eine 4 vor meinem Alter habe.
*PzGren den Staub von den Schultern klopf*
Autor vertikalkrabbler
- 22. Februar 2005, 23:28:271. Professor Gerhard Zimmer. Was ich bisher an (europäischer) Völkerechtsliteratur gelesen habe (zugegebener Maßen noch nicht allzu viel) bestätigt dies.
Die ultima ratio These ist mir aus keinem VR Vertrag bekannt.
2. Man ist so alt wie man sich fühlt
3.
Falls Du Dich damit auskennst wäre ich mal für eine Info dankbar, was den Zielaufbau angeht.
Die ultima ratio These ist mir aus keinem VR Vertrag bekannt.
2. Man ist so alt wie man sich fühlt
3.
ZitatHinsichtlich Ausbildung und Fragen darf ich Dir mitteilen, daß ich bei Zertifizierungen von Einsatztruppenteilen teilnehme.Hurra. Schildere er was dort gemacht wird! Mein letztes ROE Schiessen war grauenhaft. Taktisch fragwürdig, seltsame Schwerpunkte, stellen falscher Bilder...
Falls Du Dich damit auskennst wäre ich mal für eine Info dankbar, was den Zielaufbau angeht.
Autor PzGren
- 22. Februar 2005, 23:12:34Lieber vertikalkrabbler,
ich bin soeben vom Büro nach Hause gekommen und habe Deinen Post gelesen.
Leider bin ich zu müde, jetzt darauf detailliert zu antworten, aber bitte, wenn Du Quellen zitierst (Professor für was weiß ich) dann nenne bitte Roß und Reiter!
Was den "jugendlichen" Leichtsinn anbelangt, da muß ich Dich leider Entäuschen, da ich bereits eine 4 vor meinem Alter habe.
Hinsichtlich Ausbildung und Fragen darf ich Dir mitteilen, daß ich bei Zertifizierungen von Einsatztruppenteilen teilnehme.
So far for today
Horrido
ich bin soeben vom Büro nach Hause gekommen und habe Deinen Post gelesen.
Leider bin ich zu müde, jetzt darauf detailliert zu antworten, aber bitte, wenn Du Quellen zitierst (Professor für was weiß ich) dann nenne bitte Roß und Reiter!
Was den "jugendlichen" Leichtsinn anbelangt, da muß ich Dich leider Entäuschen, da ich bereits eine 4 vor meinem Alter habe.
Hinsichtlich Ausbildung und Fragen darf ich Dir mitteilen, daß ich bei Zertifizierungen von Einsatztruppenteilen teilnehme.
So far for today
Horrido
Autor vertikalkrabbler
- 22. Februar 2005, 20:18:25F_K hat geschrieben:
Die Praxis des Kalten Krieges hat das gleiche gezeigt. Nur wäre niemand so dämlich gewesen auf die Idee gekommen, dies als Maßstab für die Ausbildung zu nehmen.
AHA. Wir unterstellen mal, alle Ausbilder machen folgendes:
Wie können solche Unfälle dann trotz der glorreichen deutschen Vorschrift passieren??? Ich bitte um deinen Lösungsvorschlag.
Wer so argumentiert dem mangelt es offensichtlich an analytischen Fähigkeiten.
Es besteht kein Kausalzusammenhang zwischen den Vorfällen und der von mir preferierten Trageweise der Waffe.
Beantworte doch erstmal die Frage, bevor Du einen aktiven Infanteristen und regelmässigem Teilnehmer an Schiesslehrerweiterbildungen von der Seite anmachst!
Danach können wir uns gern über schnelle Feuerbereitschaft und Sicherungen an Kurzwaffen unterhalten.
Nur wieso wird eine Nahbereichsverteidigungswaffe mit lumpigen 20 Schuss im Magazin beschafft???
PzGren hat in seinem jugendlichen Leichtsinn geschrieben:
Transferleistung Kamerad!!!
Ich habe mich immer für eine schlichte, modulare Ausbildung ausgesprochen. Die einzelnen Basisfähigkeiten können dann je nach Lage und Auftrag wie LEGO Steine zusammengefügt werden.
Nur hast Du nicht verstanden worum es heute geht.
1. Du solltest fragen unter welchen Umstanden der Soldate heute (im Three Block War) seine Waffe gebraucht.
2. Du solltest fragen wie wie solche Situationen erfahrungsgemäß aussehen.
3. Du solltest Fragen wie der Mensch in solchen Lagen reagiert.
4. Du solltest Fragen, wie der Soldat ausgerüstet ist.
An den Antworten muss sich die Ausbildung orientieren. Beispiele auf Anfrage.
Das Ergebniss lautet für mich, daß die deutsche Ausbildung den Anforderungen des Gefechtes des 21. Jahrhunderts nicht mehr gewachsen ist.
d.h. die Basisausbildung muss überdacht werden. Das hat nichts mit "Spezialfällen" zu tun.
Hättest Du meine Posts gelesen wäre Dir aufgefallen, dass ich den Begriff der Mannstopwirkung und den damit in Verbindung gebrachten Effekt ablehne.
Mir geht es primär um die Verhinderung von Kollateralschäden.
Für den Tod des Kalibers spricht die Tatsache, dass die Bundeswehr in den nächsten Jahren beginnen wird das Kaliber aus der Palette zu nehmen und die Polizei begonnen hat sich nach Alternativen umzusehen.
Kannst du dir unter Umständen Vorstellen, daß es gewisse Parallelen zwischen dem Einsatz im Ausland und dem Dienst bei der Polizei gibt??? *mitdemzaunpfahlwink*
Nebenbei brauch ich mir nicht vorstellen was ein Geschoss in einem Bahnabteil anrichtet, ich WEISS es.
Und ich erlaube mir meinerseits darauf hinzuweisen, daß diese Argumentation ursprünglich von Leuten stammt, die vorzugsweise Erbsentarn oder Feldgrau trugen. Man hat das in der Bw übernommen, gern weitergegen und nie hinterfragt.
Ich nehme mich da selber nicht aus. Aber man kann ja zum Glück dazulernen. z.B. habe ich immer die Zahlen aus Vienam angeführt, aber unterschlagen, daß das nunmal Dschungelkampf war und die GI's den unbedingten Willen zum Töten hatten.
Oder um es auf den Punkt zu bringen, der gezielte Schuss mag auf 300m aus einer Stellung heraus sinnvoll sein, im Einsatz im Nahbereich ist er Idiotie.
In so einer Situatio ist auch der gezielte Schuß fast unmöglich, es sei denn man kann fast täglich trainieren. Anderenfalls wird der Körper so reagieren, daß intuitiv geschossen wird.
Niemand wird warten und gucken, was nach einem Schuss passiert sondern Feuer geben bis die Bedrohung eleminiert ist
siehe dazu auch Grosman: "On Killing" und "On Combat"
Übrigens wirft der Amerikaner nicht mit Altmetal um sich sondern feuert stumpf weiter, bis die erwünschte Wirkung im Ziel eintritt. Das selbe haben übrigens deutsche Gebirgsjäger im Kosovo getan.
Das ist nicht meine Interpretation sondern die eines anerkannten Professors für internationales Recht.
Was die Ächtung angeht so ist dies so. Das Gewaltverbot kennt für den zwischenstaatlichen Bereich nur 3 Ausnahmen.
Die Formulierung "ultima ratio" erinnert an die Lehre des gerechten Krieges, welche seit dem ersten Drittel des vorigen Jahrhunderts als überwunden gilt.
1. Schön das der Schutz von Kombatanten und Zivilisten separat geregelt ist. War mir zwar auch vorher klar aber danke dafür.
Wenn Du mir jetzt noch erklären kannst wie Du diese Trennung praktisch im Three Block War umsetzten willst, wär ich sehr dankbar dafür.
2. Es gab keine Aufweichung durch Schrotflinten, da diese im militärischen Bereich ausschlieslich als Türöffner Verwendung finden.
Zitat2. Die PRAXIS hat aber gezeigt, das (Gott sei Dank) durch feindliches Flachfeuer KAUM Soldaten im Einsatz getötet worden sind.
Die Praxis des Kalten Krieges hat das gleiche gezeigt. Nur wäre niemand so dämlich gewesen auf die Idee gekommen, dies als Maßstab für die Ausbildung zu nehmen.
Zitat3. Die meisten durch Schußwaffen getötete / verletzte deutschen Soldaten (im Einsatz oder in Deutschland) sind durch Unfälle (eigenes oder Fremdverschulden) oder durch Selbstmord entstanden.
AHA. Wir unterstellen mal, alle Ausbilder machen folgendes:
Zitat1. Ich bilde mich (ggf. die mir unterstellten Soldaten) auch BESTMÖGLICH aus, um im Falle des EINSATZES der Waffe möglichst effektiv zu sein (bestmöglich zu töten, wenn man so möchte).
Wie können solche Unfälle dann trotz der glorreichen deutschen Vorschrift passieren??? Ich bitte um deinen Lösungsvorschlag.
ZitatWer also ernsthaft fordert, die Sicherung einer Pistole sei überflüssig, hat das TATSÄCHLICH VORHANDENE Risiko FALSCH eingeschätzt.
Wer so argumentiert dem mangelt es offensichtlich an analytischen Fähigkeiten.
Es besteht kein Kausalzusammenhang zwischen den Vorfällen und der von mir preferierten Trageweise der Waffe.
Beantworte doch erstmal die Frage, bevor Du einen aktiven Infanteristen und regelmässigem Teilnehmer an Schiesslehrerweiterbildungen von der Seite anmachst!
Danach können wir uns gern über schnelle Feuerbereitschaft und Sicherungen an Kurzwaffen unterhalten.
ZitatWeshalb sind wohl PDWs entwickelt worden? Weil zu die meisten Soldaten ein Sturmgewehr "Overkill" ist. (ist NEGATIV gemeint, wenn die Waffe UNHANDLICH ist und nur selten (wenn überhaupt) gebraucht wird, ist sie im entscheidenten Moment NICHT GRIFFBEREIT, und daher nutzlos.).
Nur wieso wird eine Nahbereichsverteidigungswaffe mit lumpigen 20 Schuss im Magazin beschafft???
PzGren hat in seinem jugendlichen Leichtsinn geschrieben:
ZitatLieber vertikalkrabbler,
ich habe den Eindruck, daß Du bei der Diskussion über
- die Munitionsausstattung
- die Waffen- und Munitionswahl
- die Einsatzgegebenheiten
permanent von bestimmten Spezialfällen ausgehst, die Du auf unsere Diskussion abbildest. Man nennt dies auch Bottom-Up-Ansatz.
Was Frank hier versucht uns zu sagen, ist der Top-Down-Approach (Neu-Bayerisch), hinter dem sich die Sichtweise verbirgt, daß der Soldat mit Mitteln ausgestattet wird, die für 95% seines Einsatzspektrums notwendig und geeignet sind. Hierbei müssen leider Kompromisse gemacht werden.
Transferleistung Kamerad!!!
Ich habe mich immer für eine schlichte, modulare Ausbildung ausgesprochen. Die einzelnen Basisfähigkeiten können dann je nach Lage und Auftrag wie LEGO Steine zusammengefügt werden.
Nur hast Du nicht verstanden worum es heute geht.
1. Du solltest fragen unter welchen Umstanden der Soldate heute (im Three Block War) seine Waffe gebraucht.
2. Du solltest fragen wie wie solche Situationen erfahrungsgemäß aussehen.
3. Du solltest Fragen wie der Mensch in solchen Lagen reagiert.
4. Du solltest Fragen, wie der Soldat ausgerüstet ist.
An den Antworten muss sich die Ausbildung orientieren. Beispiele auf Anfrage.
Das Ergebniss lautet für mich, daß die deutsche Ausbildung den Anforderungen des Gefechtes des 21. Jahrhunderts nicht mehr gewachsen ist.
d.h. die Basisausbildung muss überdacht werden. Das hat nichts mit "Spezialfällen" zu tun.
Hättest Du meine Posts gelesen wäre Dir aufgefallen, dass ich den Begriff der Mannstopwirkung und den damit in Verbindung gebrachten Effekt ablehne.
Mir geht es primär um die Verhinderung von Kollateralschäden.
ZitatBeim Einsatz in Behörden, wo eine Masse von Pistolen für ein weites Spektrum an Einsätzen herhalten muß, da ist es halt - auch unter Kostengesichtspunkten - die 9mm. Abgesehen davon gibt es kaum eine Munition, bei der derartig viele Varianten existieren. Dies allein spricht schon gegen den mittelfristigen Tod des Kalibers.
Für den Tod des Kalibers spricht die Tatsache, dass die Bundeswehr in den nächsten Jahren beginnen wird das Kaliber aus der Palette zu nehmen und die Polizei begonnen hat sich nach Alternativen umzusehen.
ZitatWas ich nicht verstanden habe, waren die Verweise auf die Polizei. Gerade der "normale" Polizist wird mit Munition in den Einsatz geschickt, die Schlimmes anrichten kann. Stell Dir mal vor, ein Bahnpolizist oder BGS-Beamter ist gewungen im Zug von der Waffe Gebrauch zu machen. Eine 9mm FMJ durchquert ohne größere Probeleme einen halben ICE!
Kannst du dir unter Umständen Vorstellen, daß es gewisse Parallelen zwischen dem Einsatz im Ausland und dem Dienst bei der Polizei gibt??? *mitdemzaunpfahlwink*
Nebenbei brauch ich mir nicht vorstellen was ein Geschoss in einem Bahnabteil anrichtet, ich WEISS es.
ZitatHinsichtlich des Hinweises auf die Munitionsausstattung und den Irak erlaube ich mir gebetsmühlenartig auf die wesentlichen Unterschiede in der Ausbildung von deutschen und amerikanischen Soldaten hinzuweisen. Der Amerikaner wirft nun mal mit Altmetall um sich, während die Schießausbildung in der Bw den gezielten (!) Einzelschuß zur Basis hat. Hier erfährt der Spruch "Viel hilft viel" sein Cannae. Siehe Irak .
Und ich erlaube mir meinerseits darauf hinzuweisen, daß diese Argumentation ursprünglich von Leuten stammt, die vorzugsweise Erbsentarn oder Feldgrau trugen. Man hat das in der Bw übernommen, gern weitergegen und nie hinterfragt.
Ich nehme mich da selber nicht aus. Aber man kann ja zum Glück dazulernen. z.B. habe ich immer die Zahlen aus Vienam angeführt, aber unterschlagen, daß das nunmal Dschungelkampf war und die GI's den unbedingten Willen zum Töten hatten.
Oder um es auf den Punkt zu bringen, der gezielte Schuss mag auf 300m aus einer Stellung heraus sinnvoll sein, im Einsatz im Nahbereich ist er Idiotie.
In so einer Situatio ist auch der gezielte Schuß fast unmöglich, es sei denn man kann fast täglich trainieren. Anderenfalls wird der Körper so reagieren, daß intuitiv geschossen wird.
Niemand wird warten und gucken, was nach einem Schuss passiert sondern Feuer geben bis die Bedrohung eleminiert ist
siehe dazu auch Grosman: "On Killing" und "On Combat"
Übrigens wirft der Amerikaner nicht mit Altmetal um sich sondern feuert stumpf weiter, bis die erwünschte Wirkung im Ziel eintritt. Das selbe haben übrigens deutsche Gebirgsjäger im Kosovo getan.
ZitatLeider hat Frank auch Recht, was Dein Wissen im rechtlichen und manchmal auch rechtsstaatlichen Umfeld betrifft.
Krieg ist Ultima Ratio und nicht per se geächtet. Daß dies das "schlimmst aller erdenklichen Überl" sei, entspringt Deiner Interpretation. Darauf eine Argumentation aufzubauen, ist Dein gutes Recht, doch mit Recht hat es nichts zu tun.
Das ist nicht meine Interpretation sondern die eines anerkannten Professors für internationales Recht.
Was die Ächtung angeht so ist dies so. Das Gewaltverbot kennt für den zwischenstaatlichen Bereich nur 3 Ausnahmen.
Die Formulierung "ultima ratio" erinnert an die Lehre des gerechten Krieges, welche seit dem ersten Drittel des vorigen Jahrhunderts als überwunden gilt.
ZitatHier geht die Legislative vom individuellen Kombattanten aus, der keinen "unnötigen" Leiden ausgesetzt werden soll. Der Schutz der Zivilbevölkerung im Kampfgebiet und in besetzten Gebieten ist separat geregelt.
Das Wort "unnötig" ist frei zu interpretieren, daher hat man es hinsichtlich des Waffeneinsatzes konkretisiert, indem man FÜR KRIEGERISCHE AUSEINANDERSETZUNGEN lediglich FMJ-Geschosse in bestimmten Bereichen zuläßt. Eine Aufweichung erfuhr dies durch den Einsatz von Schrotflinten (die ja bekanntlich keine FMJ verstreuen, aber auch keine Verletzungen, wie z.B. HP's anrichten).
1. Schön das der Schutz von Kombatanten und Zivilisten separat geregelt ist. War mir zwar auch vorher klar aber danke dafür.
Wenn Du mir jetzt noch erklären kannst wie Du diese Trennung praktisch im Three Block War umsetzten willst, wär ich sehr dankbar dafür.
2. Es gab keine Aufweichung durch Schrotflinten, da diese im militärischen Bereich ausschlieslich als Türöffner Verwendung finden.
Autor Kampfschlumpf
- 18. Februar 2005, 06:25:38@PzGren
Ich persönlich bin ein großer Fan der 9mm Para.
Denn gerade im Training gibt es keine besseres Kaliber, was so günstig ist. (und es zählt schon zu den Großkalibern)
Dein Beispiel mit dem Zug ist auch sehr interessant, ich Hab im zivilen Sektor mal gelernt, dass der Sicherheiitsbereich der 9 Para 2000 m betragen muss.
Außerdem habe ich vor einigen Jahren mal einigen Fallschirmjägern in Sennelager demonstriert, welche Reichweite dieses kleine Kaliber wirklich hat.
MP1A2 im Gruppengefechtsschießen aus ausgebauter Stellung
Stehend aufgelegt
Klappscheibe auf 300m (<- das ist kein Tippfehler)
Gut, die ersten zwo Schuss gingen in den Dreck, danach habe ich aber alle drei Klappscheiben umgemäht!
Das ist auch der Grund warum zum Beispiel bei den Spezieleinheiten der Polizei SABOT-Munition zum Einsatz kommt. Gefährdung Unbeteiligter vermeiden und nur Aggressoren ausschalten.
Ich persönlich bin ein großer Fan der 9mm Para.
Denn gerade im Training gibt es keine besseres Kaliber, was so günstig ist. (und es zählt schon zu den Großkalibern)
Dein Beispiel mit dem Zug ist auch sehr interessant, ich Hab im zivilen Sektor mal gelernt, dass der Sicherheiitsbereich der 9 Para 2000 m betragen muss.
Außerdem habe ich vor einigen Jahren mal einigen Fallschirmjägern in Sennelager demonstriert, welche Reichweite dieses kleine Kaliber wirklich hat.
MP1A2 im Gruppengefechtsschießen aus ausgebauter Stellung
Stehend aufgelegt
Klappscheibe auf 300m (<- das ist kein Tippfehler)
Gut, die ersten zwo Schuss gingen in den Dreck, danach habe ich aber alle drei Klappscheiben umgemäht!
Das ist auch der Grund warum zum Beispiel bei den Spezieleinheiten der Polizei SABOT-Munition zum Einsatz kommt. Gefährdung Unbeteiligter vermeiden und nur Aggressoren ausschalten.
Autor PzGren
- 17. Februar 2005, 18:34:59Lieber vertikalkrabbler,
ich habe den Eindruck, daß Du bei der Diskussion über
- die Munitionsausstattung
- die Waffen- und Munitionswahl
- die Einsatzgegebenheiten
permanent von bestimmten Spezialfällen ausgehst, die Du auf unsere Diskussion abbildest. Man nennt dies auch Bottom-Up-Ansatz.
Was Frank hier versucht uns zu sagen, ist der Top-Down-Approach (Neu-Bayerisch), hinter dem sich die Sichtweise verbirgt, daß der Soldat mit Mitteln ausgestattet wird, die für 95% seines Einsatzspektrums notwendig und geeignet sind. Hierbei müssen leider Kompromisse gemacht werden.
Beispiel, die leidige Mannstoppwirkung: Schon mal mit einer 500MagExpr geschossen? Da stellt sich die Frage nach dem "was" Stop nicht mehr wirklich. Das getroffene Teil (Lebewesen) stopt halt. ABER, leider würde der Soldat dann halt 2 Gewehre mit sich führen. Alternativ wäre für intuitives Schießen auch eine TrenchMaster (Schrotflinte) nicht schlecht. Dann hätte der Soldat schon mal 3 Gewehre. Dies können wir ewig weiterspielen.
Zum Thema 9mm Para. Nahezu alle mir bekannten Pistolenschützen lächeln milde, wenn jemand mit einer derartigen Waffe ankommt. Dies hat sicherlich seine Berechtigeung auf dem Schießstand. Beim Einsatz in Behörden, wo eine Masse von Pistolen für ein weites Spektrum an Einsätzen herhalten muß, da ist es halt - auch unter Kostengesichtspunkten - die 9mm. Abgesehen davon gibt es kaum eine Munition, bei der derartig viele Varianten existieren. Dies allein spricht schon gegen den mittelfristigen Tod des Kalibers.
Was ich nicht verstanden habe, waren die Verweise auf die Polizei. Gerade der "normale" Polizist wird mit Munition in den Einsatz geschickt, die Schlimmes anrichten kann. Stell Dir mal vor, ein Bahnpolizist oder BGS-Beamter ist gewungen im Zug von der Waffe Gebrauch zu machen. Eine 9mm FMJ durchquert ohne größere Probeleme einen halben ICE!
Hinsichtlich des Hinweises auf die Munitionsausstattung und den Irak erlaube ich mir gebetsmühlenartig auf die wesentlichen Unterschiede in der Ausbildung von deutschen und amerikanischen Soldaten hinzuweisen. Der Amerikaner wirft nun mal mit Altmetall um sich, während die Schießausbildung in der Bw den gezielten (!) Einzelschuß zur Basis hat. Hier erfährt der Spruch "Viel hilft viel" sein Cannae. Siehe Irak.
Leider hat Frank auch Recht, was Dein Wissen im rechtlichen und manchmal auch rechtsstaatlichen Umfeld betrifft.
Krieg ist Ultima Ratio und nicht per se geächtet. Daß dies das "schlimmst aller erdenklichen Überl" sei, entspringt Deiner Interpretation. Darauf eine Argumentation aufzubauen, ist Dein gutes Recht, doch mit Recht hat es nichts zu tun.
Die Haager Landkriegsordnung wurde übrigens von der Genver Konvention abgelöst, den entsprechenden Art. 35 des ZP I habe ich bereits im Thread Bajonette veröffentlicht.
Hier geht die Legislative vom individuellen Kombattanten aus, der keinen "unnötigen" Leiden ausgesetzt werden soll. Der Schutz der Zivilbevölkerung im Kampfgebiet und in besetzten Gebieten ist separat geregelt.
Das Wort "unnötig" ist frei zu interpretieren, daher hat man es hinsichtlich des Waffeneinsatzes konkretisiert, indem man FÜR KRIEGERISCHE AUSEINANDERSETZUNGEN lediglich FMJ-Geschosse in bestimmten Bereichen zuläßt. Eine Aufweichung erfuhr dies durch den Einsatz von Schrotflinten (die ja bekanntlich keine FMJ verstreuen, aber auch keine Verletzungen, wie z.B. HP's anrichten).
Hinsichtlich des Waffeneinsatzes halte ich es ebenfalls konservativ:
Ich übe regelmäßig mit Waffen, um diese hoffentlich nie (gegen Menschen) einsetzen zu müssen. Wenn aber doch, dann bin ich mir relativ sicher, diese richtig zu handhaben. Abgesehen davon kann ich beim Ausland nicht mitreden, da ich mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit nie im Ausland (ich meine nicht Österreich) dienen werde.
Horrido
ich habe den Eindruck, daß Du bei der Diskussion über
- die Munitionsausstattung
- die Waffen- und Munitionswahl
- die Einsatzgegebenheiten
permanent von bestimmten Spezialfällen ausgehst, die Du auf unsere Diskussion abbildest. Man nennt dies auch Bottom-Up-Ansatz.
Was Frank hier versucht uns zu sagen, ist der Top-Down-Approach (Neu-Bayerisch), hinter dem sich die Sichtweise verbirgt, daß der Soldat mit Mitteln ausgestattet wird, die für 95% seines Einsatzspektrums notwendig und geeignet sind. Hierbei müssen leider Kompromisse gemacht werden.
Beispiel, die leidige Mannstoppwirkung: Schon mal mit einer 500MagExpr geschossen? Da stellt sich die Frage nach dem "was" Stop nicht mehr wirklich. Das getroffene Teil (Lebewesen) stopt halt. ABER, leider würde der Soldat dann halt 2 Gewehre mit sich führen. Alternativ wäre für intuitives Schießen auch eine TrenchMaster (Schrotflinte) nicht schlecht. Dann hätte der Soldat schon mal 3 Gewehre. Dies können wir ewig weiterspielen.
Zum Thema 9mm Para. Nahezu alle mir bekannten Pistolenschützen lächeln milde, wenn jemand mit einer derartigen Waffe ankommt. Dies hat sicherlich seine Berechtigeung auf dem Schießstand. Beim Einsatz in Behörden, wo eine Masse von Pistolen für ein weites Spektrum an Einsätzen herhalten muß, da ist es halt - auch unter Kostengesichtspunkten - die 9mm. Abgesehen davon gibt es kaum eine Munition, bei der derartig viele Varianten existieren. Dies allein spricht schon gegen den mittelfristigen Tod des Kalibers.
Was ich nicht verstanden habe, waren die Verweise auf die Polizei. Gerade der "normale" Polizist wird mit Munition in den Einsatz geschickt, die Schlimmes anrichten kann. Stell Dir mal vor, ein Bahnpolizist oder BGS-Beamter ist gewungen im Zug von der Waffe Gebrauch zu machen. Eine 9mm FMJ durchquert ohne größere Probeleme einen halben ICE!
Hinsichtlich des Hinweises auf die Munitionsausstattung und den Irak erlaube ich mir gebetsmühlenartig auf die wesentlichen Unterschiede in der Ausbildung von deutschen und amerikanischen Soldaten hinzuweisen. Der Amerikaner wirft nun mal mit Altmetall um sich, während die Schießausbildung in der Bw den gezielten (!) Einzelschuß zur Basis hat. Hier erfährt der Spruch "Viel hilft viel" sein Cannae. Siehe Irak
.Leider hat Frank auch Recht, was Dein Wissen im rechtlichen und manchmal auch rechtsstaatlichen Umfeld betrifft.
Krieg ist Ultima Ratio und nicht per se geächtet. Daß dies das "schlimmst aller erdenklichen Überl" sei, entspringt Deiner Interpretation. Darauf eine Argumentation aufzubauen, ist Dein gutes Recht, doch mit Recht hat es nichts zu tun.
Die Haager Landkriegsordnung wurde übrigens von der Genver Konvention abgelöst, den entsprechenden Art. 35 des ZP I habe ich bereits im Thread Bajonette veröffentlicht.
Hier geht die Legislative vom individuellen Kombattanten aus, der keinen "unnötigen" Leiden ausgesetzt werden soll. Der Schutz der Zivilbevölkerung im Kampfgebiet und in besetzten Gebieten ist separat geregelt.
Das Wort "unnötig" ist frei zu interpretieren, daher hat man es hinsichtlich des Waffeneinsatzes konkretisiert, indem man FÜR KRIEGERISCHE AUSEINANDERSETZUNGEN lediglich FMJ-Geschosse in bestimmten Bereichen zuläßt. Eine Aufweichung erfuhr dies durch den Einsatz von Schrotflinten (die ja bekanntlich keine FMJ verstreuen, aber auch keine Verletzungen, wie z.B. HP's anrichten).
Hinsichtlich des Waffeneinsatzes halte ich es ebenfalls konservativ:
Ich übe regelmäßig mit Waffen, um diese hoffentlich nie (gegen Menschen) einsetzen zu müssen. Wenn aber doch, dann bin ich mir relativ sicher, diese richtig zu handhaben. Abgesehen davon kann ich beim Ausland nicht mitreden, da ich mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit nie im Ausland (ich meine nicht Österreich) dienen werde.
Horrido
Autor Kampfschlumpf
- 17. Februar 2005, 18:18:11Zum Thema Frieden
Naja ich bin eigentlich euch ein friedliebender Mensch, meine Devise lautet "Tu mir nichts und ich tu Dir nichts!"
Aber was die Munition angeht:
Das Geschoss kennt keinen Unterschied zwischen einem Reh, einem Wildschwein oder Kevlar...
Dieses "Exoten-Kaliber " (.45 WinMag, eine leistungsgesteigerte .45 ACP) benutze ich mittlerweile nur noch, um selbst ernannte "Experten" im Schiesstrainig wieder auf den Boden der Tatsachen zu holen...
Ich bin natürlich ebenso für eine gewisse Maßregelung im Krieg. Denn in meinen Augen sollte "Gewalt" gleich welcher Form "kontrolliert" und "dosiert" eingesetzt werden...
Nicht umsonst ist Krieg die "Ultima Ratio", also das allerletzte Mittel was ich einsetze...
Aber:
Als ich ein kleiner OG war, erhielten wir Unterricht über die Genfer Konventionen. (Nichtkombattanten Status, Pflicht auch verwundete Feinde zu versorgen und nur zur Selbstverteidigung zu feuern, etc.)
Ich habe für den Leitenden als Rekapitulation, das komplette Thema in einem Satz zusammengefasst:
"Wir wissen es,
der Gegner sollte es wissen,
aber die 120 mm HE Granate weiß es nicht!"
P.S.: Frank, nicht alle C-Waffen sind geächtet. Zum Beispiel sind Anti-Aufruhrmittel (Tränengas) zur Konfliktbewältigung in der Grauzone (chemischer Wirkstoff oder Pfefferspray, den machen sie aus Chillischoten... )
Naja ich bin eigentlich euch ein friedliebender Mensch, meine Devise lautet "Tu mir nichts und ich tu Dir nichts!"
Aber was die Munition angeht:
Das Geschoss kennt keinen Unterschied zwischen einem Reh, einem Wildschwein oder Kevlar...
Dieses "Exoten-Kaliber " (.45 WinMag, eine leistungsgesteigerte .45 ACP) benutze ich mittlerweile nur noch, um selbst ernannte "Experten" im Schiesstrainig wieder auf den Boden der Tatsachen zu holen...
Ich bin natürlich ebenso für eine gewisse Maßregelung im Krieg. Denn in meinen Augen sollte "Gewalt" gleich welcher Form "kontrolliert" und "dosiert" eingesetzt werden...
Nicht umsonst ist Krieg die "Ultima Ratio", also das allerletzte Mittel was ich einsetze...
Aber:
Als ich ein kleiner OG war, erhielten wir Unterricht über die Genfer Konventionen. (Nichtkombattanten Status, Pflicht auch verwundete Feinde zu versorgen und nur zur Selbstverteidigung zu feuern, etc.)
Ich habe für den Leitenden als Rekapitulation, das komplette Thema in einem Satz zusammengefasst:
"Wir wissen es,
der Gegner sollte es wissen,
aber die 120 mm HE Granate weiß es nicht!"
P.S.: Frank, nicht alle C-Waffen sind geächtet. Zum Beispiel sind Anti-Aufruhrmittel (Tränengas) zur Konfliktbewältigung in der Grauzone (chemischer Wirkstoff oder Pfefferspray, den machen sie aus Chillischoten... )
Autor F_K
- 17. Februar 2005, 17:59:05@ Dragon:
Oh man, oh man, oh man ....
HALLOOOOOOOOOOOOOOOO ...
Chemie- und Biowaffen sind GEÄCHTET.
Gifte sind entweder B.- und / oder C.-Waffen. Ich hoffe, das beantwortet die Frage.
Ich versuche nochmal meine Position zu erläutern:
1. Ich bilde mich (ggf. die mir unterstellten Soldaten) auch BESTMÖGLICH aus, um im Falle des EINSATZES der Waffe möglichst effektiv zu sein (bestmöglich zu töten, wenn man so möchte).
2. Die PRAXIS hat aber gezeigt, das (Gott sei Dank) durch feindliches Flachfeuer KAUM Soldaten im Einsatz getötet worden sind.
3. Die meisten durch Schußwaffen getötete / verletzte deutschen Soldaten (im Einsatz oder in Deutschland) sind durch Unfälle (eigenes oder Fremdverschulden) oder durch Selbstmord entstanden.
LEIDER ist Punkt 3 um Größenordnungen HÖHER als Punkt 2.
Wer also ernsthaft fordert, die Sicherung einer Pistole sei überflüssig, hat das TATSÄCHLICH VORHANDENE Risiko FALSCH eingeschätzt.
(Ich könnte es krasser formulieren: OHNE WAFFEN hätten die Deutschen deutlich weniger Tote gehabt Aber diese Option gibt es nicht, weil es ja tatsächlich einen Auftrag gibt.).
Zur Diskussion "Zweitwaffe" oder beide am Mann.
Auch hier Praxis: Die Mehrzahl der Soldaten ist KEIN Infanterist, und auch dieser hat nicht STÄNDIG das Gewehr im Anschlag.
Ich "arbeite" eher mit Notebook und Lagekarte, den mit dem Sturmgewehr (trotzdem bin ich Infanterist).
Bei dieser "Arbeit" in einem gesichertern Bereich ist ein Sturmgewehr MEHR ALS HINTERLICH. Eine Pistole am Koppel "geht" da problemlos.
Weshalb sind wohl PDWs entwickelt worden? Weil zu die meisten Soldaten ein Sturmgewehr "Overkill" ist. (ist NEGATIV gemeint, wenn die Waffe UNHANDLICH ist und nur selten (wenn überhaupt) gebraucht wird, ist sie im entscheidenten Moment NICHT GRIFFBEREIT, und daher nutzlos.).
Oh man, oh man, oh man ....
HALLOOOOOOOOOOOOOOOO ...
Chemie- und Biowaffen sind GEÄCHTET.
Gifte sind entweder B.- und / oder C.-Waffen. Ich hoffe, das beantwortet die Frage.
Ich versuche nochmal meine Position zu erläutern:
1. Ich bilde mich (ggf. die mir unterstellten Soldaten) auch BESTMÖGLICH aus, um im Falle des EINSATZES der Waffe möglichst effektiv zu sein (bestmöglich zu töten, wenn man so möchte).
2. Die PRAXIS hat aber gezeigt, das (Gott sei Dank) durch feindliches Flachfeuer KAUM Soldaten im Einsatz getötet worden sind.
3. Die meisten durch Schußwaffen getötete / verletzte deutschen Soldaten (im Einsatz oder in Deutschland) sind durch Unfälle (eigenes oder Fremdverschulden) oder durch Selbstmord entstanden.
LEIDER ist Punkt 3 um Größenordnungen HÖHER als Punkt 2.
Wer also ernsthaft fordert, die Sicherung einer Pistole sei überflüssig, hat das TATSÄCHLICH VORHANDENE Risiko FALSCH eingeschätzt.
(Ich könnte es krasser formulieren: OHNE WAFFEN hätten die Deutschen deutlich weniger Tote gehabt
Aber diese Option gibt es nicht, weil es ja tatsächlich einen Auftrag gibt.).Zur Diskussion "Zweitwaffe" oder beide am Mann.
Auch hier Praxis: Die Mehrzahl der Soldaten ist KEIN Infanterist, und auch dieser hat nicht STÄNDIG das Gewehr im Anschlag.
Ich "arbeite" eher mit Notebook und Lagekarte, den mit dem Sturmgewehr (trotzdem bin ich Infanterist).
Bei dieser "Arbeit" in einem gesichertern Bereich ist ein Sturmgewehr MEHR ALS HINTERLICH. Eine Pistole am Koppel "geht" da problemlos.
Weshalb sind wohl PDWs entwickelt worden? Weil zu die meisten Soldaten ein Sturmgewehr "Overkill" ist. (ist NEGATIV gemeint, wenn die Waffe UNHANDLICH ist und nur selten (wenn überhaupt) gebraucht wird, ist sie im entscheidenten Moment NICHT GRIFFBEREIT, und daher nutzlos.).
Autor schlammtreiber
- 17. Februar 2005, 16:40:52ZitatWas ist mit Giftmunition d.h. Kugeln welche ein schnellwirkendes Gift z.B. auf Curare Basis in den Körper abgeben?
Oh Oh, schnelle Änderung in der Wachausbildung: "Warnschuß in die Beine ab sofort nicht mehr empfohlen"
ZitatWürde damit das Ziel d.h. das schnelle "humane" Töten nicht einfacher?
Es gibt kein "Ziel schnelles humanes Töten", es geht lediglich darum "normal" und "fair" zu töten, und letzteres widerspricht dem, denn der Getroffene hätte ja keinerlei Chance auf Rettung z.B. durch den Sani.
ZitatOder verstößt das gegen Kriegsrecht?
Ich meine, "heimtückische" Methoden (wie Gift) sind ausdrücklich verboten...
Autor dragon
- 17. Februar 2005, 16:34:21ich habe mal eine Frage?
Was ist mit Giftmunition d.h. Kugeln welche ein schnellwirkendes Gift z.B. auf Curare Basis in den Körper abgeben?
Würde damit das Ziel d.h. das schnelle "humane" Töten nicht einfacher?
Oder verstößt das gegen Kriegsrecht?
Danke
Was ist mit Giftmunition d.h. Kugeln welche ein schnellwirkendes Gift z.B. auf Curare Basis in den Körper abgeben?
Würde damit das Ziel d.h. das schnelle "humane" Töten nicht einfacher?
Oder verstößt das gegen Kriegsrecht?
Danke
Autor schlammtreiber
- 17. Februar 2005, 09:08:57Oh, super, schlammringen!
*zurücklehn*
*Füße hochleg*
*Popcorn aufreiß*
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Autor vertikalkrabbler
- 17. Februar 2005, 00:51:33Kurz noch eins zum Einsatz und Waffen. Warum werden diese dort getragen. Zum reinen Selbstschutz? Wohl kaum. Wie heisst es so schön auf den Lehrgängen: 'show of force' also ein gewisses Mass an Abschreckung.
Dumm ist dabei nur eines "Das Arschloch steht immer hinter der Waffe". Will sagen die abschreckende Wirkung der Waffe ergibt sich nicht aus ihrer blossen Präsenz (Waffen töten nicht) sondern aus der Entschlossenheit des Trägers diese zu führen und notfalls einzusetzen.
Dumm ist dabei nur eines "Das Arschloch steht immer hinter der Waffe". Will sagen die abschreckende Wirkung der Waffe ergibt sich nicht aus ihrer blossen Präsenz (Waffen töten nicht) sondern aus der Entschlossenheit des Trägers diese zu führen und notfalls einzusetzen.
Autor vertikalkrabbler
- 17. Februar 2005, 00:43:04Ich habe nicht gesagt auf Menschen schiessen zu wollen
Art. 23 e) HLKO untersagt den "Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen,"
Mir ist schleierhaft, inwiefern Quick Defence oder Action Munition geegnet sein soll "unnötig Leiden zu verursachen".
Man könnte weitergehend argumentieren, dass diese Munition besser geeignet ist Schaden von Zivilbevölkerung abzuhalten. ich erspare mir die Quellenangabe.
Durchaus richtig. Deine Aussage deutet aber auf die Meinung hin, Waffen oder Munition, die nicht einmal im schlimmster aller erdenklichen Übel, im Krieg, eingesetzt werden dürfen, dürften im friedlichen innerstaatlichen Bereich eingesetzt werden.
Eine für mein Dafürhalten perverse Vorstellung, eigenen Staatsbürgern Rechte vorzuenthalten, welche ich selbst meinem Feind im Krieg zugestehe. Aber bitte.
Das betrifft nicht nur das SEK. Sondern vor allem auch jeden nomalen Polizisten.
Es ging mir beim SEK Exkurs nicht darum, was das SEK darf und was nicht sondern darum daraufhhinzuweisen, dass das Kaliber 9 para mittelfristig tot ist. Aber geschickt um- und abgelenkt.
Natürlich geht kein normaler Mensch mit diesem Vorsatz in ein Krisengebiet. Den Gedanken komplett zu verwerfen ist genauso falsch. Wer auf die Strasse geht mit der Zwangsvorstellung nicht schiessen geschweige denn tötten zu wollen, wird vermutlich im entscheidenden Augenblick zögern.
Wenn dieser Fall eintritt (es möge uns erspart bleiben), muss eine Entscheidung gefällt werden. Wenn diese lautet zu schiessen, muss der unbedingte Wille dazu da sein dies bis zur letzten Konsequenz durchzuziehen.
D.h. aber auch dass unsere Soldaten so sicher ausgebildet werden müssen und so viel Rechtssicherheit haben müssen, dies im äussersten Fall auch zu tun.
Ich hab am liebsten beides immer dabei. Damit bin ich taktisch flexibler und mir bleibt die Option des schnellen Waffenwechsels, wenn ich eine Störung an der Primärwaffe habe.
1. Was macht für Dich einen nassforschen Revolverhelden aus? Wenn Du damit Leute meinst, die innerlich bereit sind, in einem entsprechenden Szenario, ihre Haut zu verteidigen anstatt nur als Zielscheibe herumzustehen und die der Meinung sind das Drills an der Waffe (wie im wilden Westen) dafür unabdingbar sind, stelle ich mich hiermit als Archetyp zur Verfügung und wünsche allen anderen noch ein fröhliches Aussterben.
Ihr seid die Leute, die einem Sani 1 Magazin und einem Soldaten im Einsatz 2!! zur Selbstverteidung zur Verfügung stellen. Lest mal Erfahrungsberichte aus dem Irak!!!
DAS ist heutzutage der worst case, an dem sich orientiert werden muss. Die Zeiten in denen der GAU die Wache am Sonntag abend war sind vorbei.
2. Kannst Du Dich auch konstruktiv beteiligen oder nur nörgeln?
Ich auch nicht, nur weigere ich mcih, mir Optionen für den Fall in dem Schiessen darf und muss dadurch zu verbauen, dass ich den Gedanken daran übertrieben negativ belege.
Im Endeffekt bin ich Soldat und damit potentiell dazu geeignet militärische Gewalt anzuwenden. Dafür werden Armeen unterhalten.
Oder stark überspitzt ausgedrückt: Das Handwerk des Soldaten ist in seiner endgültigen Konsequenz, der Tod.
Wer das nicht für sich verarbeiten kann, sollte besser zum THW gehen.
ZitatD. h. z. B. im Krieg darf ich gegen Kombatten KEINE HollowPoint Munition einsetzen (als Soldat), .
Art. 23 e) HLKO untersagt den "Gebrauch von Waffen, Geschossen oder Stoffen, die geeignet sind, unnötig Leiden zu verursachen,"
Mir ist schleierhaft, inwiefern Quick Defence oder Action Munition geegnet sein soll "unnötig Leiden zu verursachen".
Man könnte weitergehend argumentieren, dass diese Munition besser geeignet ist Schaden von Zivilbevölkerung abzuhalten. ich erspare mir die Quellenangabe.
Zitatim FRIEDEN als Polizist darf ich dies gegen Verbrecher SEHR WOHL, weil das Kriegsrecht NICHT für Polizisten gilt
Durchaus richtig. Deine Aussage deutet aber auf die Meinung hin, Waffen oder Munition, die nicht einmal im schlimmster aller erdenklichen Übel, im Krieg, eingesetzt werden dürfen, dürften im friedlichen innerstaatlichen Bereich eingesetzt werden.
Eine für mein Dafürhalten perverse Vorstellung, eigenen Staatsbürgern Rechte vorzuenthalten, welche ich selbst meinem Feind im Krieg zugestehe. Aber bitte.
ZitatZum SEK: Die DÜRFEN Hollow Point einsetzen, gehen aber TROTZDEM auf "militärische Kaliber" weil diese Kaliber halt Körperpanzerung durchschlägt.
Das betrifft nicht nur das SEK. Sondern vor allem auch jeden nomalen Polizisten.
Es ging mir beim SEK Exkurs nicht darum, was das SEK darf und was nicht sondern darum daraufhhinzuweisen, dass das Kaliber 9 para mittelfristig tot ist. Aber geschickt um- und abgelenkt.
ZitatIch gehe aber NICHT in den Einsatz mit den Worten: Ich will schießen.
Natürlich geht kein normaler Mensch mit diesem Vorsatz in ein Krisengebiet. Den Gedanken komplett zu verwerfen ist genauso falsch. Wer auf die Strasse geht mit der Zwangsvorstellung nicht schiessen geschweige denn tötten zu wollen, wird vermutlich im entscheidenden Augenblick zögern.
Wenn dieser Fall eintritt (es möge uns erspart bleiben), muss eine Entscheidung gefällt werden. Wenn diese lautet zu schiessen, muss der unbedingte Wille dazu da sein dies bis zur letzten Konsequenz durchzuziehen.
D.h. aber auch dass unsere Soldaten so sicher ausgebildet werden müssen und so viel Rechtssicherheit haben müssen, dies im äussersten Fall auch zu tun.
ZitatFür MICH ist eine Pistole aber die ZWEITwaffe, die Hauptwaffe als Infanterist ist das STURMGEWEHR, das aber NICHT IMMER dabei ist, weil zu schwer und unhandlich (auf dem Gefechtsstand usw.), am Gürtel ist aber IMMER die Zweitwaffe, und mit dieser schieße ich mir den Weg zur ERSTwaffe "frei", wenn du so willst.
Ich hab am liebsten beides immer dabei. Damit bin ich taktisch flexibler und mir bleibt die Option des schnellen Waffenwechsels, wenn ich eine Störung an der Primärwaffe habe.
ZitatKann denn den unbelehrbar besserwissenden nassforschen Revolverhelden hier nicht mal der Thread abgestellt werden?
1. Was macht für Dich einen nassforschen Revolverhelden aus? Wenn Du damit Leute meinst, die innerlich bereit sind, in einem entsprechenden Szenario, ihre Haut zu verteidigen anstatt nur als Zielscheibe herumzustehen und die der Meinung sind das Drills an der Waffe (wie im wilden Westen) dafür unabdingbar sind, stelle ich mich hiermit als Archetyp zur Verfügung und wünsche allen anderen noch ein fröhliches Aussterben.
Ihr seid die Leute, die einem Sani 1 Magazin und einem Soldaten im Einsatz 2!! zur Selbstverteidung zur Verfügung stellen. Lest mal Erfahrungsberichte aus dem Irak!!!
DAS ist heutzutage der worst case, an dem sich orientiert werden muss. Die Zeiten in denen der GAU die Wache am Sonntag abend war sind vorbei.
2. Kannst Du Dich auch konstruktiv beteiligen oder nur nörgeln?
ZitatIch halte es mit F. K. und möchte im Einsatz eigentlich auch überhaupt nicht mit der Waffe schießen müssen.
Ich auch nicht, nur weigere ich mcih, mir Optionen für den Fall in dem Schiessen darf und muss dadurch zu verbauen, dass ich den Gedanken daran übertrieben negativ belege.
Im Endeffekt bin ich Soldat und damit potentiell dazu geeignet militärische Gewalt anzuwenden. Dafür werden Armeen unterhalten.
Oder stark überspitzt ausgedrückt: Das Handwerk des Soldaten ist in seiner endgültigen Konsequenz, der Tod.
Wer das nicht für sich verarbeiten kann, sollte besser zum THW gehen.
Autor Kobold
- 16. Februar 2005, 23:54:31Wieso? Wer meint, mit Tötungswerkzeugen hier einen auf dicke Hose machen zu müssen, muss selber wissen, wie er sich hier darstellen will.
Ansonsten gibt es auch interessante Beiträge von Leuten, die wissen wovon sie reden.
Ansonsten gibt es auch interessante Beiträge von Leuten, die wissen wovon sie reden.
Autor rakart
- 16. Februar 2005, 22:23:35Ich halte es mit F. K. und möchte im Einsatz eigentlich auch überhaupt nicht mit der Waffe schießen müssen.
Kann denn den unbelehrbar besserwissenden nassforschen Revolverhelden hier nicht mal der Thread abgestellt werden?
Kann denn den unbelehrbar besserwissenden nassforschen Revolverhelden hier nicht mal der Thread abgestellt werden?