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Autor Me
- 31. Januar 2011, 14:19:34Zitat von: schlammtreiber am 31. Januar 2011, 13:52:53Zitat von: ulli76 am 31. Januar 2011, 12:44:05
Osama und ein paar hochrangige Al Kaida- und Talibanführer treffen bei der Hochzeit von Osamas Tochter zusammen- ist es moralisch gerechtfertigt das Problem mit einer Lenkrakete zu lösen?
Bei so vielen ,,HVTs" auf einem Fleck wäre es moralisch kaum zu vertreten, die Lenkrakete zurück zu halten.
Ausserdem dürfte sich hier eine recht preisgünstige Lösung abzeichnen
Autor schlammtreiber
- 31. Januar 2011, 14:07:35Zitat von: wolverine am 31. Januar 2011, 14:01:34
Und ich dachte immer Osama wäre schwul?!
Richtig, aber er und sein(e) Lebensabschnittsgefährte(n) haben sieben Kinder, alles Arschgeburten.
Autor wolverine
- 31. Januar 2011, 14:01:34Zitat von: schlammtreiber am 31. Januar 2011, 13:52:53Und ich dachte immer Osama wäre schwul?!Zitat von: ulli76 am 31. Januar 2011, 12:44:05
Osama und ein paar hochrangige Al Kaida- und Talibanführer treffen bei der Hochzeit von Osamas Tochter zusammen- ist es moralisch gerechtfertigt das Problem mit einer Lenkrakete zu lösen?
Autor schlammtreiber
- 31. Januar 2011, 13:52:53Ich versuche das ganze mal aus "politischer" Sicht zu beantworten:
Voll drin im COIN-Dilemma. Macht er das nur, um keinen Ärger zu kriegen? Dann ist er ein Opfer der Taliban und gehört zu den Afghanen, denen wir Sicherheit bieten müssen um sie auf unsere Seite zu ziehen. Oder tut er es aus Überzeugung, gehört er quasi zur Infrastruktur der Taliban? Ein Fall für die Polizei. Wie man das feststellen soll? Tja, das ist das Dilemma *g*
Das ist normal, ist nun mal so...
Bei so vielen ,,HVTs" auf einem Fleck wäre es moralisch kaum zu vertreten, die Lenkrakete zurück zu halten.
Also erstmal kann ein Anschlag von Islamisten auf irgendwelche Gotteshäuser keinesfalls als Legitimierung für Vergeltungsaktionen unsererseits dienen. Unabhängig davon könnte man diskutieren, ob eine Moschee ihren geschützten Status verliert, wenn Insurgenten sie als Sammelplatz nutzen. In jedem Fall wäre es besser, mit jeglichen Schlag bis zum Verlassen des Gotteshauses zu warten. Sonst hat man schlechte Bilder geschaffen.
Du als Doc/Sani nicht. Andere Soldaten? In gewisser Weise ja. Hier müsste man allerdings zuerst die Legitimität des Kampfes der Insurgenten an sich debattieren.
Zitat von: ulli76 am 31. Januar 2011, 12:44:05
Aber was mach ich mit nem afghanischen Bauern, der zwar keine IEDs vergräbt aber Taliban bei sich verpflegt?
Voll drin im COIN-Dilemma. Macht er das nur, um keinen Ärger zu kriegen? Dann ist er ein Opfer der Taliban und gehört zu den Afghanen, denen wir Sicherheit bieten müssen um sie auf unsere Seite zu ziehen. Oder tut er es aus Überzeugung, gehört er quasi zur Infrastruktur der Taliban? Ein Fall für die Polizei. Wie man das feststellen soll? Tja, das ist das Dilemma *g*
Zitat von: ulli76 am 31. Januar 2011, 12:44:05
Wie ist es zu bewerten, dass das rote Kreuz auch Insurgents in erster Hilfe ausbildet?
Das ist normal, ist nun mal so...
Zitat von: ulli76 am 31. Januar 2011, 12:44:05
Osama und ein paar hochrangige Al Kaida- und Talibanführer treffen bei der Hochzeit von Osamas Tochter zusammen- ist es moralisch gerechtfertigt das Problem mit einer Lenkrakete zu lösen?
Bei so vielen ,,HVTs" auf einem Fleck wäre es moralisch kaum zu vertreten, die Lenkrakete zurück zu halten.
Zitat von: ulli76 am 31. Januar 2011, 12:44:05
Wenn z.B. Islamisten Christen in ihren Gottesäusern angreifen- dürfte man dann Islamistenführer in einer Moschee/beim Freitagsgebet bekämpfen? Oder wenn nicht nur einer drin ist, sondern eine ganze Gruppe?
Also erstmal kann ein Anschlag von Islamisten auf irgendwelche Gotteshäuser keinesfalls als Legitimierung für Vergeltungsaktionen unsererseits dienen. Unabhängig davon könnte man diskutieren, ob eine Moschee ihren geschützten Status verliert, wenn Insurgenten sie als Sammelplatz nutzen. In jedem Fall wäre es besser, mit jeglichen Schlag bis zum Verlassen des Gotteshauses zu warten. Sonst hat man schlechte Bilder geschaffen.
Zitat von: ulli76 am 31. Januar 2011, 12:44:05
Und noch ein böser Gedanke: Wenn Führer der Taliban legitime Ziele sind, dann bin ich es für die Gegenseite je nach Dienstposten aber auch.
Du als Doc/Sani nicht. Andere Soldaten? In gewisser Weise ja. Hier müsste man allerdings zuerst die Legitimität des Kampfes der Insurgenten an sich debattieren.
Autor wolverine
- 31. Januar 2011, 13:42:42Müssen wir das? Krieg ist kein Modellcontest!
Autor ulli76
- 31. Januar 2011, 13:30:28So einfach kommst du mir aber nicht da raus - wo fängt "excessive" an? Genau das ist ja die Frage. Soll man vom Moralischen her die gleichen Mittel anwenden wie ein Gegner, der sich nicht an die "Spielregeln" hält.
Und wenn der Mokel auf dem Basar, der Elektroteile vertickt, schon als Unterstützer gilt, dann hab ich da auch meine Probleme mit. Man kann jedes Handy für den IED-Bau verwenden. Dann wären wir auch nicht wirklich besser, als die Gegenseite.
- wo fängt "excessive" an? Genau das ist ja die Frage. Soll man vom Moralischen her die gleichen Mittel anwenden wie ein Gegner, der sich nicht an die "Spielregeln" hält.Und wenn der Mokel auf dem Basar, der Elektroteile vertickt, schon als Unterstützer gilt, dann hab ich da auch meine Probleme mit. Man kann jedes Handy für den IED-Bau verwenden. Dann wären wir auch nicht wirklich besser, als die Gegenseite.
Autor wolverine
- 31. Januar 2011, 12:57:12Zitat von: ulli76 am 31. Januar 2011, 12:44:05Das ist drezeit der Dissens zwischen Amerikanern und Deutschen: Die Amerikaner setzen "Förderer" und "Unterstützer" (der, der auf dem Basar die assets für den Bombau vertickt) auf die capture/kill-Lists. Da wird es zugegeben sehr weit und schwierig.
Aber was mach ich mit nem afghanischen Bauern, der zwar keine IEDs vergräbt aber Taliban bei sich verpflegt?
Zum Rest: Standardantwort: "non excessive"!
Autor ulli76
- 31. Januar 2011, 12:44:05@OGM: auch der Fall passt.
Ich mein früher war es ja noch relativ einfach: Wer ne andere Uniform als ich anhatte, war Feind und wurde bekämpft. Aber was mach ich mit nem afghanischen Bauern, der zwar keine IEDs vergräbt aber Taliban bei sich verpflegt?
Wie ist es zu bewerten, dass das rote Kreuz auch Insurgents in erster Hilfe ausbildet?
Und noch ein böser Gedanke: Wenn Führer der Taliban legitime Ziele sind, dann bin ich es für die Gegenseite je nach Dienstposten aber auch.
@Wolve: Rechtlich kann man das womöglich noch einfacher auseinanderfriemeln als moralisch.
Eine einfach Antwort zu dem Aspekt gibt es sicher nicht- das macht es ja so spannend.
Weiten wir da Beispiel noch etwas aus: Osama und ein paar hochrangige Al Kaida- und Talibanführer treffen bei der Hochzeit von Osamas Tochter zusammen- ist es moralisch gerechtfertigt das Problem mit einer Lenkrakete zu lösen?
Wenn z.B. Islamisten Christen in ihren Gottesäusern angreifen- dürfte man dann Islamistenführer in einer Moschee/beim Freitagsgebet bekämpfen? Oder wenn nicht nur einer drin ist, sondern eine ganze Gruppe?
Zum Liquidieren von Dikatoren: Darf man einen entsprechenden Attentäter unterstützen? Was wenn Staatsführer demokratisch gewählt ist aber trotzdem im eigenen Land ethnische Säuberungen durchführt?
Hab übrigens mal den Fred-Titel angepasst.
Ich mein früher war es ja noch relativ einfach: Wer ne andere Uniform als ich anhatte, war Feind und wurde bekämpft. Aber was mach ich mit nem afghanischen Bauern, der zwar keine IEDs vergräbt aber Taliban bei sich verpflegt?
Wie ist es zu bewerten, dass das rote Kreuz auch Insurgents in erster Hilfe ausbildet?
Und noch ein böser Gedanke: Wenn Führer der Taliban legitime Ziele sind, dann bin ich es für die Gegenseite je nach Dienstposten aber auch.
@Wolve: Rechtlich kann man das womöglich noch einfacher auseinanderfriemeln als moralisch.
Eine einfach Antwort zu dem Aspekt gibt es sicher nicht- das macht es ja so spannend.
Weiten wir da Beispiel noch etwas aus: Osama und ein paar hochrangige Al Kaida- und Talibanführer treffen bei der Hochzeit von Osamas Tochter zusammen- ist es moralisch gerechtfertigt das Problem mit einer Lenkrakete zu lösen?
Wenn z.B. Islamisten Christen in ihren Gottesäusern angreifen- dürfte man dann Islamistenführer in einer Moschee/beim Freitagsgebet bekämpfen? Oder wenn nicht nur einer drin ist, sondern eine ganze Gruppe?
Zum Liquidieren von Dikatoren: Darf man einen entsprechenden Attentäter unterstützen? Was wenn Staatsführer demokratisch gewählt ist aber trotzdem im eigenen Land ethnische Säuberungen durchführt?
Hab übrigens mal den Fred-Titel angepasst.
Autor Oscar Golf Mike
- 31. Januar 2011, 11:11:33Ich habe mehr an den Ablauf der Geschehnisse gedacht weniger an das was danach kam.
Autor wolverine
- 31. Januar 2011, 10:38:07Und? Wurde Anklage erhoben?
Autor Oscar Golf Mike
- 31. Januar 2011, 10:08:44Täuscht mich das oder passt hier der Fall des Oberst Klein wie die Faust aufs Auge?
Autor wolverine
- 31. Januar 2011, 10:04:24Zitat von: schlammtreiber am 31. Januar 2011, 08:55:54Genau darüber wird gerade diskutiert und ich sehe das nicht so! Auch Einsätze nach Chapter 7 werden nach militärischer Taktik geführt und das muss auch zulässig sein. Nicht umsonst schreibe ich hier gegen den Notwehr- oder Putativnotwehrgedanken an. Wenn es mir im Gefecht gelungen wäre, einen feindlichen Zug beim Verpflegen zu überraschen und aufzureiben, wäre das eine militärische Leistung "lege artis" gewesen. Und wenn ich gezielt einen Gegner ausschalte, darf ich das auch mit der "bösen" Distanzwaffe, wenn ich dadurch mich oder eigene Kräfte weniger gefährde.
Ein Scharfschütze wäre da angemessen, eine Lenkrakete nicht
Wie gesagt: Die Grenze liegt irgendwo bei "nicht exzessiv". Das zivile Umfeld darf nicht zum Ziel der Aktion werden oder überhaupt nicht in die Bewertung einbezogen werden. Aber Kollateralschäden sind unter Umständen hinzunehmen!
Autor schlammtreiber
- 31. Januar 2011, 08:55:54Zitat von: ulli76 am 30. Januar 2011, 20:08:05
Aber wie sieht das mit dem gezielten Töten von z.B. Talibanführern aus. Darf man die mit nem Scharfschützen bekämpfen, wenn die gerade mit ihrer Familie beim Mittagstisch sitzen?
Ein Scharfschütze wäre da angemessen, eine Lenkrakete nicht
Zitat von: wolverine am 30. Januar 2011, 19:25:16
Carl Schmitt
Böse
Autor wolverine
- 30. Januar 2011, 21:07:16Das ist das Schöne an meiner Fakultät: wahrheit wird dort nicht in Tüten mitgegeben. Es gibt Regeln, Methodik und Schlüsse. Manche sind stringent und manche weniger. Und dann am Schluss gibt es noch persönliche Wertung; deren Platz ist in der Abwägung unterschiedlicher Rechtsgüter.
Zu Deinen Fragen: Meiner Theorie nach, darf man den Talibanführer gezielt töten. Ich sehe ein originäres Schädigungsrecht der eigesetzten Soldaten aus dem Kapitel 7 Mandat der VN-Charta. Wird auch so praktiziert(Capture/Kill-Lists). Und wenn seine Familie dabei ist: Die Charta sagt: "all necessary messeaures" und im Völkerstrafgesetzbuch steht im Original: "non excessive". Also: Solange es nicht exzessiv ist?!
Tötungsrecht gegenüber Diktatoren: Ohne UN-Mandat wohl nicht.
Und Anspruch auf Therapie: Interessant! Der Straftäter im staatlichen Gewahrsam hat tatsählich Anspruch auf Leistung. Das Opfer als Privatbürger? Woraus? Aus seinem Versicherungsanspruch! Sonst nicht!
Zu Deinen Fragen: Meiner Theorie nach, darf man den Talibanführer gezielt töten. Ich sehe ein originäres Schädigungsrecht der eigesetzten Soldaten aus dem Kapitel 7 Mandat der VN-Charta. Wird auch so praktiziert(Capture/Kill-Lists). Und wenn seine Familie dabei ist: Die Charta sagt: "all necessary messeaures" und im Völkerstrafgesetzbuch steht im Original: "non excessive". Also: Solange es nicht exzessiv ist?!
Tötungsrecht gegenüber Diktatoren: Ohne UN-Mandat wohl nicht.
Und Anspruch auf Therapie: Interessant! Der Straftäter im staatlichen Gewahrsam hat tatsählich Anspruch auf Leistung. Das Opfer als Privatbürger? Woraus? Aus seinem Versicherungsanspruch! Sonst nicht!
Autor ulli76
- 30. Januar 2011, 20:08:05Wenn der andere vom Kirchturm auf mich schießt ist das ja noch vergleichsweise einfach.
Aber wie sieht das mit dem gezielten Töten von z.B. Talibanführern aus. Darf man die mit nem Scharfschützen bekämpfen, wenn die gerade mit ihrer Familie beim Mittagstisch sitzen?
Oder wie sieht es mit dem Abschuss von entführten Flugzeugen aus?
Oder das Eleminieren von Diktatoren?
Steht einem Kinderschänder eine Psychotherapie zu, wenn gleichzeitig Therapieangebote für Opfer rar sind?
Aber wie sieht das mit dem gezielten Töten von z.B. Talibanführern aus. Darf man die mit nem Scharfschützen bekämpfen, wenn die gerade mit ihrer Familie beim Mittagstisch sitzen?
Oder wie sieht es mit dem Abschuss von entführten Flugzeugen aus?
Oder das Eleminieren von Diktatoren?
Steht einem Kinderschänder eine Psychotherapie zu, wenn gleichzeitig Therapieangebote für Opfer rar sind?